Alésia...

[obelix]

A tous, je vous souihaite un Joyeux ¨Noël

Merci Jost : JOYEUX NOEL à tous !

Merci ! Et joyeux noël à tout le monde !

[municio]

Il reste à placer la zone des "declivia" mais avant cela faudra que nous la comprenions bien...

[/quote]
Bon,pas si vite,je crois qu'il y a de nombreux problèmes et des extraits de texte à bien comprendre.
Le chapitre 7.79 n'est pas aussi simple qu'il n'y parait.Le texte nous dit que les troupes de l'armée de secours (infanterie et cavalerie donc) s'installent sur une colline extérieure ("colle exteriore").Mais extérieure à quoi? - 1) aux lignes de fortifications romaines?,auquel cas les collines représentées en vert clair sur la droite et notamment celle du centre n'attend que l'armée de secours gauloise!
- 2) au théatre (le terme est de Polyen) principal que constitue la plaine? ,auquel cas la même colline (appelons la colline n°3) ne pourra pas en faire partie,mais une colline située juste derrière (appelons la n°3 bis).
Tu considérais jost,que d'après la distance de 1000 pas où César nous dit que l'armée de secours était venue s'établir des lignes romaines,il ne pouvait s'agir que d'une colline située sur le bord oriental de la plaine (en vert clair sur ton shéma).Cela parait séduisant et évident.La ligne bleue déssinée conforte cette hypothèse.
Ce qui me pose question c'est la suite de ce chapitre 7.79. et notamment les précisions données pendant la 1e bataille de l'armée de secours le lendemain et surtout ce passage où les Gaulois ramènent un peu leur infanterie en arrière pour l'établir sur des hauteurs ("locis superioribus").On a l'impression qu'il est nécessaire de faire cela pour que l'infanterie gauloise soit vue de l'oppidum d'Alesia.Si les Gaulois étaient installés sur la colline n°3 en bord de plaine,ils n'en auraient pas besoin ! Ou ils étaient installés sur le dévers de cette colline et ils étaient directement visibles d'Alesia;ou ils étaient installés sur le revers de cette même colline et il leur suffisait d'avancer sur la crête de cette colline pour être vus d'Alesia et non de reculer sur celle de derrière.Cela donne donc l'impression qu'ils sont bien installés sur le dévers de la colline 3 bis (située par hypothèse derrière la colline n°3) et que l'infanterie gauloise doit se reculer sur la crète de cette colline pour être vue des assiégés.
Il y a donc quelque part contradiction et j'avoue que tout cela me laisse perplexe.

[municio]

Au point où on en est, on va vite être confronté à un problème de géométrie ...

Nous n'avons que quelques dimensions à respecter . longueur de la plaine = 4,5 km (3000 pas) et circonférence de la contrevallation = 16 km (11 000 pas) . Volontairement, je ne prend pas en compte le périmètre de la circonvallation, estimant qu'elle doit subir des distorsions pour englober les camps ou aller ça et là chercher une ligne de crète, etc ...

Nous avons choisi une forme circulaire pour représenter la colline oppidale, ce qui est le plus logique, au départ ... La contrevallation est donc de forme circulaire et son diamètre mesure 16:3.14= 5.1 km . 5.1 km, c'est un peu plus grand que la plaine qui mesure 4.1 km . On doit donc changer la forme de la plaine ou de l'oppidum ou leur disposition l'un par rapport à l'autre . Concernant la forme de l'oppidum, c'est simple, il suffit de lui donner une forme plu allongée ...

Pour un oppidum carré on obtient un côté de 16:4=4 km, ce qui est déjà inférieur à la longueur de la plaine ... En choisissant un oppidum deux fois plus long que large, on obtient 16:6x2=5.3 km .

En passant d'une forme circulaire à une forme allongée, on s'aperçoit que l'on encadre exactement la longueur de la plaine à 800 m près (4.1 < 4.5 < 5.3) . On peut donc dire que, dans la configuration que l'on a choisi, la longueur de la plaine est sensiblement la même que celle de la colline oppidale .

Obé ..

Oui il est important de bien nous assurer que notre plan est à l'échelle.Obé a raison

[obelix]

Ce qui me pose question c'est la suite de ce chapitre 7.79. et notamment les précisions données pendant la 1e bataille de l'armée de secours le lendemain et surtout ce passage où les Gaulois ramènent un peu leur infanterie en arrière pour l'établir sur des hauteurs ("locis superioribus").On a l'impression qu'il est nécessaire de faire cela pour que l'infanterie gauloise soit vue de l'oppidum d'Alesia.Si les Gaulois étaient installés sur la colline n°3 en bord de plaine,ils n'en auraient pas besoin ! Ou ils étaient installés sur le dévers de cette colline et ils étaient directement visibles d'Alesia;ou ils étaient installés sur le revers de cette même colline et il leur suffisait d'avancer sur la crête de cette colline pour être vus d'Alesia et non de reculer sur celle de derrière.Cela donne donc l'impression qu'ils sont bien installés sur le dévers de la colline 3 bis (située par hypothèse derrière la colline n°3) et que l'infanterie gauloise doit se reculer sur la crète de cette colline pour être vue des assiégés.
Il y a donc quelque part contradiction et j'avoue que tout cela me laisse perplexe.

Justement, il est possible de cacher l'infanterie de secours du côté de la plaine parce que les retranchements romains sont bas (au niveau de la plaine) et que les retranchements gaulois sont situés au-dessus de la colline oppidale . On ne pourrait pas le faire du côté de la ceinture de colline puisque les retranchements romains sont situés en haut .

Obé ...

[obelix]

Ce shéma montre que c'est techniquement possible ...

[obelix]

Par contre, je ne pense pas que l'on soit en présence d'une indication topographique concernant la colline du camp de secours à propos de la phrase "Erat ex oppido Alesia despectus in campum" . Je la traduirais par "Depuis l'oppidum d'Alésia la vue plongeait sur le champ de bataille (la plaine)" . Ce qui n'a rien à voir avec le fait que les gaulois se dérobent à la vue des romains ...

Obé ...

[obelix]

Un petit cadeau de Noël pour Jost sur l'étymologie de "urbs" et "oppidum" .

Cet extrait est tiré de "Varron, De la langue latine", (livre V;32). En voici le lien pour lecture en ligne :ici !

Oppidum (ville), de opes (force), parce qu'on fortifie une ville pour protéger les habitants, et parce qu'elle est nécessaire (opus est) pour les besoins de la vie publique. (...) La fondation des villes se pratiquait dans le Latium comme beaucoup d'autres choses, selon les rites étrusques. Avant de construire la ville et le mur, on traçait un sillon avec une charrue attelée de bœufs, entre lesquels on plaçait un taureau et une génisse. C'était un lieu consacré par la religion; le jour était désigné par les auspices. On appelait fossé l'endroit où l'on avait extrait la terre, et mur le tas formé par la terre en deçà du fossé. La circonférence extérieure fut appelée principium; et la circonférence intérieure, postmoerum, point de circonscription des auspices urbains. L'amas de terre du pomerium subsiste encore autour d'Aricie et de Rome. De là la synonymie de oppidum et de urbs (ville). Urbs, en effet, dérive de orbis (cercle) et de urvum (courbe tracée par la charrue). C'est pourquoi, dans les livres anciens, toutes nos colonies portent le nom de urbes, parce qu'elles furent fondées comme la ville de Rome, c'est-à-dire enfermées dans une circonférence appelée pomerium.

[obelix]

Une autre citation de Varron à propos du mot circuitus :

Ambitus vient de circumire (aller autour), car ambitus et circumitus (circuit) sont synonymes; et les interprètes des Douze Tables donnent à ambitus en parlant d'un mur, le sens de circuitus.

[obelix]

Un cousin de "Jugum", cher à notreami Jost:

Jugerum (arpent) dérive de iungere (joindre), parce qu'il se compose de la réunion des deux actus carrés .

[obelix]

A propos de "campus" et "colles":

De ce que l'usage était originairement de recueillir (capere) les fruits dans la plaine, on lui a donné le nom de campus (champ); mais, depuis, la culture s'étant étendue aux lieux qui la dominent, on appela ces lieux colles (collines), de colere (cultiver).

[jost]

Oui il est important de bien nous assurer que notre plan est à l'échelle.Obé a raison

Les proportions sont respectées car les seules données chiffrées que nous avons (hormis la poliorcétique) sont 1000 pas et 3000 pas.

[jost]

ne pouvait s'agir que d'une colline située sur le bord oriental de la plaine (en vert clair sur ton shéma).Cela parait séduisant et évident.La ligne bleue déssinée conforte cette hypothèse.

Conforté par "educo", donc en bord de plaine.

[jost]

Ce qui me pose question c'est la suite de ce chapitre 7.79. et notamment les précisions données pendant la 1e bataille de l'armée de secours le lendemain et surtout ce passage où les Gaulois ramènent un peu leur infanterie en arrière pour l'établir sur des hauteurs ("locis superioribus").On a l'impression qu'il est nécessaire de faire cela pour que l'infanterie gauloise soit vue de l'oppidum d'Alesia.Si les Gaulois étaient installés sur la colline n°3 en bord de plaine,ils n'en auraient pas besoin ! Ou ils étaient installés sur le dévers de cette colline et ils étaient directement visibles d'Alesia;ou ils étaient installés sur le revers de cette même colline et il leur suffisait d'avancer sur la crête de cette colline pour être vus d'Alesia et non de reculer sur celle de derrière.Cela donne donc l'impression qu'ils sont bien installés sur le dévers de la colline 3 bis (située par hypothèse derrière la colline n°3) et que l'infanterie gauloise doit se reculer sur la crète de cette colline pour être vue des assiégés.

79.2
"...complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt"
"Infanterie ramenée un peu en arrière dans des lieux supérieurs". Et c'est tout.
Il faut que cette colline soit suffisament vaste pour accueillir + de 200 000 Gaulois et qu'elle ait des pentes qui permettent de s'y établir sur au moins une grande partie.

[jost]

Par contre, je ne pense pas que l'on soit en présence d'une indication topographique concernant la colline du camp de secours à propos de la phrase "Erat ex oppido Alesia despectus in campum" . Je la traduirais par "Depuis l'oppidum d'Alésia la vue plongeait sur le champ de bataille (la plaine)" . Ce qui n'a rien à voir avec le fait que les gaulois se dérobent à la vue des romains ...

Obé ...

[jost]

Un cousin de "Jugum", cher à notreami Jost:

Jugerum (arpent) dérive de iungere (joindre), parce qu'il se compose de la réunion des deux actus carrés .

Hé oui JUGUM a toujours une notion de lien entre deux chose. C'est plus qu'une simple ligne de crêtes.
L'on ne peut pas affimer que tantôt il signifie cela et plus loin autre chose. Toujours une notion de lien doit être présente.
JUGUM en topographie et en visuel doit avoir deux sommets.
Certains acceptent et intègrent bien volontiers cette notion dans le combat préliminaire, mais le réfutent pour le site d’Alésia., tout simplement pour adapter leur Dulcinée du Tobosso au BG.

[jost]

Vous hésitez à placer colline + extérieure et « declivia »
Or, que savons nous ?
1- que la Colline + extérieure est à moins de 1000 pas des lignes romaines : donc sur une zone de la ligne bleue.
2- Que les « déclivia » sont visible depuis la Colline du N : je place donc une zone violette.

[hderogier]

Est-ce que l'un d'entre vous peut m'indiquer où trouver la liste exhaustive(?) de tous les sites proposés pour Alesia en France?Il y en aurait une soixantaine!

Une bonne vingtaine, je crois...
Joyeux Noël à toi

J'espère que Noël s'est bien passé de ton coté,merci.

[jost]

Est-ce que l'un d'entre vous peut m'indiquer où trouver la liste exhaustive(?) de tous les sites proposés pour Alesia en France?Il y en aurait une soixantaine!

Une bonne vingtaine, je crois...
Joyeux Noël à toi

J'espère que Noël s'est bien passé de ton coté,merci.

En famille, avec les p'tits enfants, et, et et... Quelques superbes bouteilles....

[obelix]

Est-ce que l'un d'entre vous peut m'indiquer où trouver la liste exhaustive(?) de tous les sites proposés pour Alesia en France?Il y en aurait une soixantaine!

Une bonne vingtaine, je crois...
Joyeux Noël à toi

J'espère que Noël s'est bien passé de ton coté,merci.

En famille, avec les p'tits enfants, et, et et... Quelques superbes bouteilles....

Quelques amphores, tu veux dire ...

[hderogier]

Est-ce que l'un d'entre vous peut m'indiquer où trouver la liste exhaustive(?) de tous les sites proposés pour Alesia en France?Il y en aurait une soixantaine!

Une bonne vingtaine, je crois...
Joyeux Noël à toi

J'espère que Noël s'est bien passé de ton coté,merci.

En famille, avec les p'tits enfants, et, et et... Quelques superbes bouteilles....

Moi itou!!