Alésia...

[municio]

Pouvons-nous commencer à insérer les éléments à partir de ce plan ?


ou celui-ci ?

Je préfère nettement le shéma du haut,jost,où la ligne de circonvallation doit gagner les lignes de crètes des hauteurs bordant cette plaine d'axe nord sud à l'est.Par contre tu ne laisses vraiment pas beaucoup d'espace de plaine au nord pour les Gaulois!Tu devrais l'agrandir en l'allongeant et l'élargissant un peu vers le nord le long de la colline septentrionale que tu pourrais décaler très légèrement vers l'est.

[obelix]

A l'opposé de l'impact, dans la partie plaine.

Mais alors c'est où l'opposé de l'impact quand les Romains sont attaqués des 2 cotés:par les troupes de l'armée de secours coté circonvallation et celles de Vercingétorix coté contrevallation?

Si je peux me permettre ... Il me semble que l'attaque ne se produit qu'à un seul endroit, je ne pense pas que l'on aille chercher du renfort à l'opposé de la bataille (ou alors c'est qu'on est pas pressé ) . Je traduirais donc par "des fortins suivants ou ultérieurs"

ultĕrĭor, ĭus (gén. -ōris) : comparatif de l'inusité ulter : - 1 - qui est au-delà, qui est de l'autre côté, ultérieur. - 2 - qui est plus avant, qui est plus éloigné. - 3 - qui vient après, ultérieur. - 4 - plus éloigné (en parl. de l'avenir ou du passé), passé, lointain.

[obelix]

Je préfère nettement le shéma du haut,jost,où la ligne de circonvallation doit gagner les lignes de crètes des hauteurs bordant cette plaine d'axe nord sud à l'est.Par contre tu ne laisses vraiment pas beaucoup d'espace de plaine au nord pour les Gaulois!Tu devrais l'agrandir en l'allongeant et l'élargissant un peu vers le nord le long de la colline septentrionale.

Malheureux ! Ne fais pas ça !

Dans la plaine, la contrevallation doit coller au plus près l'oppidum ne serait-ce pour réduire la longueur (en temps et en distance) des fortifications . Mais aussi pour laisser un minimum d'espace vital aux assiégés . Sur toutes les parties autres que l'oppidum, la distance des fortifications à l'oppidum est dictée par le relief des collines et reste à une distance raisonnable (C'est peut-être ce qu'a voulu dire César par "mediocri interjecto" ?) J'opte donc pour le shéma du bas, d'autant plus que l'on sait qu'une grande partie de la plaine de 3000 pas est restée libre pour qu'il s'y déroule la bataille de cavalerie à l'arrivée de l'armée de secours . La bataille avec la cavalerie des assiégés avait eu lieu avant la fin des travaux, ce qui laissait l'accès à la plaine depuis l'oppidum .

Obé ...

[municio]

[quote="obelix" ]


Si je peux me permettre ... Il me semble que l'attaque ne se produit qu'à un seul endroit"
Ma réponse: Oui,obelix,lors de la 2e bataille de l'armée de secours relatée aux chapitres 7.81 et 7.82 qui se produit pendant la nuit,Vercongétorix veut appuyer l'attaque des troupes de l'armée de secours sur la circonvallation de la plaine en s'attaquant à la contrevallation mais il prend en effet trop de temps à essayer de neutraliser les pièges placés devant lui.Il n'a donc pas eu encore le temps de s'attaquer aux retranchements proprement dits (agger,palissade...) avant que les troupes de l'armée de secours ne retraitent.Tu as donc raison sur ce point.Je pense néanmoins que les troupes romaines gardant la contrevallation de la plaine devaient être prète à le recevoir comme il se doit et que cela avait donc du bien les mobiliser dans ce secteur.

[obelix]

Dans le cas où le renfort viendrait de loin, César aurait écrit "castra" et non "castella" . Je m'explique ... Si le renfort vient de l'opposé (le plus éloigné), ça voudrait dire qu'il a forcement utilisé les renforts d'au moins deux camps qui sont plus proches que l'opposé . Ca ferait beaucoup de monde au m2 ...

Obé ...

[obelix]

Municio, je vois que tu as du mal pour citer les textes de tes interlocuteurs ...

Voilà un truc :

Lorsque tu veux citer un message tu appuies sur "citer" (en haut à droite du message interressé à coté de "éditer"). Tu tombes directement sur la page répondre et le texte du message que tu cites apparait entre les bornes "[quota][/quota]" . Tu dois répondre après la borne [/quote] Qui est celle de fin de citation . Si tu veux supprimer une partie de la citation tu l'effaces, mais attention à ne pas effacer une des bornes [quota][/quota] . Jespère avoir été assez clair, n'hésites pas à demander ...

Ton serviteur ...

Obé ...

[obelix]

Au fait, Municio ! Nous sommes à la page 500 du sujet Alésia, on trinque ?

Obé ...

[obelix]

[centrer]500[/centrer]

Et le même jour le 10 000 ème message ! C'est celui-ci !

[municio]

Je préfère nettement le shéma du haut,jost,où la ligne de circonvallation doit gagner les lignes de crètes des hauteurs bordant cette plaine d'axe nord sud à l'est.Par contre tu ne laisses vraiment pas beaucoup d'espace de plaine au nord pour les Gaulois!Tu devrais l'agrandir en l'allongeant et l'élargissant un peu vers le nord le long de la colline septentrionale.

Malheureux ! Ne fais pas ça !

Dans la plaine, la contrevallation doit coller au plus près l'oppidum ne serait-ce pour réduire la longueur (en temps et en distance) des fortifications . Mais aussi pour laisser un minimum d'espace vital aux assiégés . Sur toutes les parties autres que l'oppidum, la distance des fortifications à l'oppidum est dictée par le relief des collines et reste à une distance raisonnable (C'est peut-être ce qu'a voulu dire César par "mediocri interjecto" ?) J'opte donc pour le shéma du bas, d'autant plus que l'on sait qu'une grande partie de la plaine de 3000 pas est restée libre pour qu'il s'y déroule la bataille de cavalerie à l'arrivée de l'armée de secours . La bataille avec la cavalerie des assiégés avait eu lieu avant la fin des travaux, ce qui laissait l'accès à la plaine depuis l'oppidum .

Obé ...

OK,Obé,je pense en effet que tu as raison s'agissant de la contrevallation.Mais pour la circonvallation,je persiste et je signe:je la fait bien passer à l'est sur les crêtes des collines bordant la plaine à l'est (qui ne sont pas représentées sur les shémas de jost;à leur sujet,n'étant pas liées au "fastigio", je ne sais pas si l'on doit les considérer comme des collines extérieures ou pas). Je pense en effet que les Romains doivent se garder de voir débouler les Gaulois des pentes des collines orientales à la plaine.Ce serait beaucoup trop dangeureux.Par contre pour ne pas trop étirer leurs lignes,ils doivent laisser toute la partie septentrionale de cette même plaine aux Gaulois (presque la moitié de la plaine de 3000 pas à mon avis).C'est obligatoirement dans cette espace qu'a du avoir lieu la bataille de cavalerie à l'arrivée de l'armée de secours.
Quand aux shémas de jost,je choisis toujours le premier en haut.

[municio]

Oui, les amis,trinquons au 10000e message . Et à la page 500! .En effet,obelix,je ne suis pas très fort en informatique.Je ne tchate et ne participe à un forum que depuis peu de temps.
Il m'a fallu la passion de la problématique d'Alesia pour m'y amener.

[obelix]

Oui, les amis,trinquons au 10000e message .

HIPS !

En effet,obelix,je ne suis pas très fort en informatique.Je ne tchate et ne participe à un forum que depuis peu de temps.
Il m'a fallu la passion de la problématique d'Alesia pour m'y amener.

Tout comme moi !

[jost]

A l'opposé de l'impact, dans la partie plaine.

Mais alors c'est où l'opposé de l'impact quand les Romains sont attaqués des 2 cotés:par les troupes de l'armée de secours coté circonvallation et celles de Vercingétorix coté contrevallation?

Si je peux me permettre ... Il me semble que l'attaque ne se produit qu'à un seul endroit, je ne pense pas que l'on aille chercher du renfort à l'opposé de la bataille (ou alors c'est qu'on est pas pressé ) . Je traduirais donc par "des fortins suivants ou ultérieurs"

ultĕrĭor, ĭus (gén. -ōris) : comparatif de l'inusité ulter : - 1 - qui est au-delà, qui est de l'autre côté, ultérieur. - 2 - qui est plus avant, qui est plus éloigné. - 3 - qui vient après, ultérieur. - 4 - plus éloigné (en parl. de l'avenir ou du passé), passé, lointain.

Dans le cas où le renfort viendrait de loin, César aurait écrit "castra" et non "castella" . Je m'explique ... Si le renfort vient de l'opposé (le plus éloigné), ça voudrait dire qu'il a forcement utilisé les renforts d'au moins deux camps qui sont plus proches que l'opposé . Ca ferait beaucoup de monde au m2 ...

« Cependant les légats Marcus Antonius et Caïus Trébonius, à qui incombait la défense de ce secteur, envoyaient sur les points où ils comprenaient que nous faiblissions, des renforts qu’ils empruntaient aux fortins situés en arrières. »

« At Marcus Antonius et Gaius Trebonius legati, quibus hae partes ad defendendum obvenerant, qua ex parte nostros premi intellexerant, his auxilio ex ulterioribus castellis deductos summittebant. » Constans

C’est du pur César !
Il résonne sur une « partie » (partes), ici la zone que les deux légats avaient à défendre( hae partes ad defendendum), ne s’occupant absolument pas de l’orientation, seul compte le point d’impact faiblissant, et depuis ce secteur déterminé, des renforts programmés sont envoyés.
Cette façon de relater est extrêmement précise, en peu de mots nous comprenons, que Marcus Antonius et Caïus Trébonius géraient pleinement leur affaire, que les troupes ne pouvaient pas venir d’un autre légat. Mais aussi, in fine, et politiquement, le message est que César sait tout, César sait s’entourer des personnes compétentes, César a bien organisé le Siège, ect…Bref César est un grand Généralissime !

[jost]

Moi aussi je préfère le shéma du haut, j'ai élargie la plaine

[jost]

Mais beaucoup plus grave,Constans répète régulièrement l'erreur en traduisant par exemple "pro castris",castris:ablatif pluriel par du camp au singulier au chapitre 7.70 ou de son camp au chapitre 7.89 lors de la reddition finale alors qu'il aurait du parler de retranchement devant les camps!La perception en est fortement changée:j'estime qu'avoir plusieurs camps au lieu d'un seul est très important et peut énormément changer la donne dans certaines circonstances.
.

Et aussi, "pro" ne singifie pas "devant", mais "en avant" (Vieux débat)....

[jost]

"Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae proventum exspectabant."
"De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait, et tous les soldats, le regard attaché sur les combattants, attendaient l’issue de la lutte." Constans.
Encore une belle phrase, typiquement césarienne.
César écrivait-il au sujet des camps romains uniquement ?

[municio]

.Henri LEMIRE le représente bien dans son portrait robot qu'il propose en page 10 de son livre "Alesia en Séquanie".

Peux-tu nous présenter ce portrait-robot du colonel Henri LE MIRE ?

Désolé,vieux sage,je n'ai pas d'imprimante en service,n'ayant pas réussi à me faire reparamétrer celle que j'ai.Peut être pouvons nous demander à quelqu'un qui est sur le forum et qui possède ce livre de le faire (page 10 du livre d'Henri LEMIRE intitulé "Alesia en Séquanie).

[jost]

Pour être bien précis, mais cela ne gêne pas pour l'instant.
Nous pouvons très bien continuer à partir de ce plan là.

[municio]

Pour être bien précis, mais cela ne gêne pas pour l'instant.
Nous pouvons très bien continuer à partir de ce plan là.

Non,jost,je crois que tu n'aurais pas du élargir la plaine de la sorte en bas et au centre
A ces 2 endroits on devrait revenir à la plaine telle qu'elle était avant.
Maintenant la ligne de circonvallation qui devrait être sur les collines à droite (non représentées) qui encadrent la plaine se retrouve au beau milieu de celle ci
Je vois la plaine comme un espace resserré entre les reliefs,longiligne et assez étroit,de 4,5 km de long,du type d'une vallée glaciaire que l'on trouve parfois dans le Jura.
Par contre ce que tu as rajouté en haut le long de la colline nord est parfait

[jost]

Je vois la plaine comme un espace resserré entre les reliefs,longiligne et assez étroit,de 4,5 km de long,du type d'une vallée glaciaire que l'on trouve parfois dans le Jura.

donc "In logitudinem" ?

[municio]

Le colonel Paul-René MACHIN écrivait dans son premier ouvrage "Le dernier été d'Alésia"
ceci :

J'aurais écris : Ils peuvent se mesurer à vue, l'un du rempart sur le sommet inaccessible, l'autre etc..."
Car un rempart n'est pas inaccessible pour César, il en a fait tomber plus d'un.

Là,je pense que vous avez raison tous les 2,vieux sage et jost,mais cela dépend précisément de quels remparts on parle et du but précis de l'opération:s'agit il du mur de défense grossier qui se situe en bas (appelé macéria) ou bien du rempart de l'oppidum perché en haut de la colline? Oui ,jost,je pense que les Romains auraient pu prendre d'assaut la macéria et la conquérir comme ils avaient su le faire à Gergovie,où le mur de grosses pierres de 6 pieds de haut (très semblable à la macéria d'Alesia) mais située à mi hauteur de la colline avait été prise d'assaut et conquise sans coup férir par les assaillants romains (voir chapitre 7.46).Par contre je doute fort qu'ils auraient pu vaincre toutes les troupes gauloises situées sur toute la pente orientale de la colline d'Alesia et encore plus pouvoir prendre le rempart de l'oppidum situé tout en haut.Le souvenir de Gergovie où César venait d'être mis gravement en échec (il le reconnaitra lui même plus tard,non pas dans le B.G.,mais dans le B.C. à la fin du chapitre 3.73) devait être trop frais à sa mémoire pour tenter le coup! Dans la pente,les Romains auraient risqué,comme à Gergovie,des pertes terribles.C'étaient les mêmes hommes qui étaient en face d'eux.