jost a écrit :
Et que par conséquent, elle borde la plaine et ne fait pas partie de la ceinture de colline.
Là je ne suis pas du tout d'accord.La colline nord fait bien au contraire partie de la ceinture de collines.J'envisage même très sérieusement un shéma d'une plaine de 3000 pas d'axe nord-sud se glissant au bas de la pente orientale de l'oppidum,mais avec une bonne partie de cette longue plaine partant au nord bordant ainsi à l'est la vaste colline septentrionale et occupant donc une bonne partie de l'espace au nord est de la colline oppidale.
C'est ce que l'on attend mon cher Municio : envisage !
Et dis nous un peu dans quelle région tu habites ?
Pourquoi fais-tu un détour avec ta circonvallation au niveau de la colline nord, alors que César dit que c'est pour éviter cela qu'il s'installe en position désavantageuse ?
A quel endroit César écrit-il qu'il s'installe dans une position désavantageuse pour éviter un détour ?
municio a écrit :
.J'envisage même très sérieusement un shéma d'une plaine de 3000 pas d'axe nord-sud se glissant au bas de la pente orientale de l'oppidum,mais avec une bonne partie de cette longue plaine partant au nord
Tu as partiellement raison : la plaine s'ouvre devant le côté oriental de l'oppidum et se poursuit vers le noed. A remarquer juste sous le nom REFRANCHE la trace d'un profond fossé qu'Alexis PONTHUS m'avait fait découvrir, et aussi la plaine de DOULAIZE où l'armée de secours a stationné.) César spécifie par trois fois que les combats ont lieu dans la plaine de 3000 pas ,pour éviter qu'on la confonde avec celle de Doulaize.
Modifié en dernier par vieux sage le mer. 21 déc. 2011, 14:57, modifié 2 fois.
municio a écrit :avec une bonne partie de cette longue plaine partant au nord
attention municio, César part du devant de l'oppidum ipsum. Vous l'avez dit : le texte, rien que le texte...
Non jost ce que tu as représenté sur ton shéma n'est pas tout à fait ma vision d'Alesia:la colline nord (une longue colline essentiellement d'axe nord-sud) devrait être plus effilée vers le nord et moins déborder vers le nord-est pour pouvoir laisser la place à la longue plaine de 3000 pas,4,5 km tout de même d'axe nord-sud également.Tu devrais oter la petite colline au sud-est.Ma plaine borde la colline oppidale par l'est puis s'en va longer la colline septentrionale par l'est également sur une bonne longueur sur un axe nord-sud.La partie nord est laissée aux Gaulois mais les Romains ne s'interdisent pas d'y faire sortir leur cavalerie (voir 1e bataille de l'armée de secours en 7.80) et surtout explique mieux l'intervention finale de la cavalerie germaine (en 7.88) sur l'arrière de cette colline en longeant la colline septentrionale vers le nord de la plaine puis empruntant un thalweg situé derrière cette colline et accesssible du nord de cette plaine (déduction).La ligne de circonvalation coupe entièrement cette plaine au milieu environ (ou au 3/5) suivant un axe grosso modo est-ouest pour grimper à l'est sur jusqu'à la crête d'une hauteur bordant cette plaine à l'est avant de bifurquer au sud par les crètes,puis de l'autre coté à l'ouest grimpe sur la colline septentrionale qu'elle coupe dans la légère pente défavorable.Elle se poursuit ensuite en passant par la crète d'autres collines.
Tel serait pour le moment mon portrait robot d'ALESIA.
Modifié en dernier par municio le mer. 21 déc. 2011, 15:41, modifié 1 fois.
municio a écrit :Non jost ce que tu as représenté sur ton shéma n'est pas tout à fait ma vision d'Alesia:la colline nord devait être plus effilée vers le nord et moins déborder vers le nord-est pour pouvoir laisser la place à la longue plaine de 3000 pas,4,5 km tout de même d'axe nord sud.Tu devrais oter la petite colline au sud-est également.Ma plaine borde la colline oppidale par l'est puis s'en va border la colline septentrionale par l'est également sur une bonne longueur sur un axe nord-sud.La partie nord est laissée aux Gaulois mais les Romains ne s'interdisent pas d'y faire sortir leur cavalerie (voir 1e bataille de l'armée de secours en 7.80) et surtout explique mieux l'intervention finale de la cavalerie germaine (en 7.88) sur l'arrière de cette colline en longeant la colline septentrionale vers le nord de la plaine puis empruntant un thalweg situé derrière cette colline et accesssible du nord de cette plaine (déduction).La ligne de circonvalation coupe entièrement cette plaine au milieu environ (ou au 3/5) suivant un axe grosso modo est-ouest pour grimper à l'est sur jusqu'à la crête d'une hauteur bordant cette plaine à l'est avant de bifurquer au sud par les crètes,puis de l'autre coté à l'ouest grimpe sur la colline septentrionale qu'elle coupe dans la légère pente défavorable.Elle se poursuit ensuite en passant par la crète d'autres collines.
Tel serait pour le moment mon portrait robot d'ALESIA.
Modifié en dernier par jost le mer. 21 déc. 2011, 15:46, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Et nous aurons sur cette colline le plaisir de découvrir où l'armée gauloise vaincue à rendu ses 74 enseignes.
Remarquez les falaises qui entouent cette colline du nord : Si César écrit qu'il a dû construire ses camps sur un terrain légèrement en pente, c'est parce que c'était l'endroit le plus étroit à fortifier où les falaises s'interrompaient. Soit sur une largeur de seulement 500 mètres.
vieux sage a écrit :Et nous aurons sur cette colline le plaisir de découvrir où l'armée gauloise vaincue à rendu ses 74 enseignes.
Remarquez les falaises qui entouent cette colline du nord : Si César écrit qu'il a dû construire ses camps sur un terrain légèrement en pente, c'est parce que c'était l'endroit le plus étroit à fortifier où les falaises s'interrompaient. Soit sur une largeur de seulement 500 mètres.
Vieux sage,
Ta colline du Nord ressemble vaguement à ce Municio propose.
Nous pouvons parfaitement raisonner à partir d'un plan approximatif, puis voir si les élements suivant peuvent s'y intégrer.
Peux-tu repondre et expliquer SVP :
jost a écrit :VII 88 "Eius adventu ex colore vestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus visis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt. 2 Vtrimque clamore sublato excipit rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor. Nostri omissis pilis gladiis rem gerunt"
Modifié en dernier par jost le mer. 21 déc. 2011, 16:01, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio a écrit :
Là je ne suis pas du tout d'accord.La colline nord fait bien au contraire partie de la ceinture de collines.J'envisage même très sérieusement un shéma d'une plaine de 3000 pas d'axe nord-sud se glissant au bas de la pente orientale de l'oppidum,mais avec une bonne partie de cette longue plaine partant au nord bordant ainsi à l'est la vaste colline septentrionale et occupant donc une bonne partie de l'espace au nord est de la colline oppidale.Cela expliquerait bien le passage décrit en 7.82 lors de la 2e bataille de l'armée de secours se déroulant de nuit et où les Gaulois (attaquant donc dans la plaine du nord vers le sud),à l'approche du jour,craignaient d'être tournés sur leur flanc droit si les romains faisaient une sortie des camps supérieurs ("ex superioribus castris").Eh bien je pense que ces camps supérieurs ("ex his superiorum castrorum") sont ceux au sujet desquels les Gaulois se renseignent aux hommes auxquels les lieux sont familiers en 7.83 pour leur indiquer leurs emplacements et l'organisation de leurs défenses.Il s'agit bien des camps situés sur la colline nord que les romains sont obligés de construire sur un terrain défavorable légèrement en pente (en 7.83 également) occupés par les 2 légats Réginus et Rébilus.Ainsi tout se tient.
Es-tu sûr que les camps "ex superioribus castris " qui se trouvent au-dessus de la plaine sont les mêmes que "ex his superiorum castorum", parlant de ces derniers César écrit : "in illis ulterioribus municionibus " du paragraphe 77,10. Jost qui s'y connait pour décortiquer le latin pourrait peut-être analyser ces deux locutions.
municio a écrit :
Là je ne suis pas du tout d'accord.La colline nord fait bien au contraire partie de la ceinture de collines.J'envisage même très sérieusement un shéma d'une plaine de 3000 pas d'axe nord-sud se glissant au bas de la pente orientale de l'oppidum,mais avec une bonne partie de cette longue plaine partant au nord bordant ainsi à l'est la vaste colline septentrionale et occupant donc une bonne partie de l'espace au nord est de la colline oppidale.Cela expliquerait bien le passage décrit en 7.82 lors de la 2e bataille de l'armée de secours se déroulant de nuit et où les Gaulois (attaquant donc dans la plaine du nord vers le sud),à l'approche du jour,craignaient d'être tournés sur leur flanc droit si les romains faisaient une sortie des camps supérieurs ("ex superioribus castris").Eh bien je pense que ces camps supérieurs ("ex his superiorum castrorum") sont ceux au sujet desquels les Gaulois se renseignent aux hommes auxquels les lieux sont familiers en 7.83 pour leur indiquer leurs emplacements et l'organisation de leurs défenses.Il s'agit bien des camps situés sur la colline nord que les romains sont obligés de construire sur un terrain défavorable légèrement en pente (en 7.83 également) occupés par les 2 légats Réginus et Rébilus.Ainsi tout se tient.
Es-tu sûr que les camps "ex superioribus castris " qui se trouvent au-dessus de la plaine sont les mêmes que "ex his superiorum castorum", parlant de ces derniers César écrit : "in illis ulterioribus municionibus " du paragraphe 77,10. Jost qui s'y connait pour décortiquer le latin pourrait peut-être analyser ces deux locutions.
En d'autres temps, tu aurais répondu : "c'est pas César qui parle"...
Modifié en dernier par jost le mer. 21 déc. 2011, 16:06, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
Peux-tu repondre et expliquer SVP :
jost a écrit :VII 88 "Eius adventu ex colore vestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus visis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt. 2 Vtrimque clamore sublato excipit rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor. Nostri omissis pilis gladiis rem gerunt"
Tu sais que je n'ai pas ta science en latin : si tu veux que je t'explique cette phrase, alors je prend la traduction de Constans ou d'un autre.
jost a écrit :
Peux-tu repondre et expliquer SVP :
jost a écrit :VII 88 "Eius adventu ex colore vestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus visis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt. 2 Vtrimque clamore sublato excipit rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor. Nostri omissis pilis gladiis rem gerunt"
Tu sais que je n'ai pas ta science en latin : si tu veux que je t'explique cette phrase, alors je prend la traduction de Constans ou d'un autre.
Je ne te demande pas de la traduire, mais comment tu la comprends.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
C'est mieux,jost,surtout pour la colline nord mais celle ci pourrait être un petit peu plus large au sud; la plaine n'est pas assez rectiligne (il faudrait peut être envisager de modifier le coté oriental de la colline oppidale suivant une axe nord sud) et attention à respecter la ligne de circonvalation qui doit traverser cette plaine suivant un axe est-ouest dans sa largeur en une seule fois (sans zig zag) pour grimper sur une hauteur à l'est (qui permet d'encadrer cette plaine).
jost a écrit :
Peux-tu repondre et expliquer SVP :
jost a écrit :VII 88 "Eius adventu ex colore vestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus visis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt. 2 Vtrimque clamore sublato excipit rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor. Nostri omissis pilis gladiis rem gerunt"
Tu sais que je n'ai pas ta science en latin : si tu veux que je t'explique cette phrase, alors je prend la traduction de Constans ou d'un autre.
Je ne te demande pas de la traduire, mais comment tu la comprends.
Traduction de ARTAUD : "César se rend vers le lieu de la colline du nord où se déroule le combat contre les 60.000 ; les Gaulois depuis la colline du nord aperçoivent le manteau rouge de César qui vient par les diverses pentes (declivia et devexia) ; les Gaulois engagent le combat ; des cris s'élèvent de part et d'autre et sont répétés sur le rempart et dans les retranchements
;quote]
[quote="municio"]
Tu as une vision trop précise qui ne peut être fournie par les écrits de César :
Dis nous quel site tu décris ainsi, on ira l'étudier sur Géoportail.
Tu me fais penser au colonel P.R. MACHIN qui prétendait ne soutenir aucun site alors qu'il avait un faible pour ma ville d'Ornans.
Pour quelle raison ne réponds-tu pas àcette question bien innocente ; ici on échange à visage découvert, les anonymes n'ont pas beaucoup la cote.
Modifié en dernier par vieux sage le mer. 21 déc. 2011, 20:03, modifié 1 fois.
municio a écrit :
Là je ne suis pas du tout d'accord.La colline nord fait bien au contraire partie de la ceinture de collines.J'envisage même très sérieusement un shéma d'une plaine de 3000 pas d'axe nord-sud se glissant au bas de la pente orientale de l'oppidum,mais avec une bonne partie de cette longue plaine partant au nord bordant ainsi à l'est la vaste colline septentrionale et occupant donc une bonne partie de l'espace au nord est de la colline oppidale.Cela expliquerait bien le passage décrit en 7.82 lors de la 2e bataille de l'armée de secours se déroulant de nuit et où les Gaulois (attaquant donc dans la plaine du nord vers le sud),à l'approche du jour,craignaient d'être tournés sur leur flanc droit si les romains faisaient une sortie des camps supérieurs ("ex superioribus castris").Eh bien je pense que ces camps supérieurs ("ex his superiorum castrorum") sont ceux au sujet desquels les Gaulois se renseignent aux hommes auxquels les lieux sont familiers en 7.83 pour leur indiquer leurs emplacements et l'organisation de leurs défenses.Il s'agit bien des camps situés sur la colline nord que les romains sont obligés de construire sur un terrain défavorable légèrement en pente (en 7.83 également) occupés par les 2 légats Réginus et Rébilus.Ainsi tout se tient.
Es-tu sûr que les camps "ex superioribus castris " qui se trouvent au-dessus de la plaine sont les mêmes que "ex his superiorum castorum", parlant de ces derniers César écrit : "in illis ulterioribus municionibus " du paragraphe 77,10. Jost qui s'y connait pour décortiquer le latin pourrait peut-être analyser ces deux locutions.
Oui,vieux sage,d'après la disposition que j'adopte en faisant longer la colline septentrionale à l'est par la plaine,c'est automatiquement le cas.C'est d'ailleurs tout son interet.En effet,les Gaulois attaquant de nuit dans cette plaine lors de la 2e bataille de l'armée de secours,du nord vers le sud,se trouvent craindre,le jour approchant, une attaque sur leur droite provenant des camps supérieurs ("ex superioribus castris" en 7.82).Or suivant cette disposition on trouve bien à leur droite la colline nord ou septentrionale où se situent les 2 camps des légats Réginus et Rébilus (en 7.83) qui correspondent aux camps supérieurs ("ex his superiorum castrorum") au sujet desquels on nous a précisé au début du même chapitre que les Gaulois s'étaient renseignés (à des hommes familiers des lieux).
Quand aux "ulterioribus municionibus" que tu cites en 7.77,ils semblent pouvoir être rattachés aux "ulterioribus castellis" dont on parle à la fin du chapitre 7.81 lors de la 2e attaque des Gaulois dans la plaine,dans lesquels les 2 légats Antonius et Trebonius,responsables de ce secteur,empruntaient des renforts.Il me semble qu'il ne faut pas confondre "superior" (supérieur) et "ulterior" (en arrière).En outre leurs zones respectives ne semblent pas être tout à fait les mêmes (colline nord pour les "superioribus castris" et plaine pour les "ulterioribus castellis").
Modifié en dernier par municio le mer. 21 déc. 2011, 17:38, modifié 1 fois.
municio a écrit :(il faudrait peut être envisager de modifier le coté oriental de la colline oppidale suivant une axe nord sud)
Pouvons-nous en rester aux formes circulaires, toutes les figures y tiennent. Pourquoi donner une forme spécifique à l'oppidum.
Certains commencent par un carré, pour continuer par un triangle...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio a écrit :Oui,vieux sage,d'après la disposition que j'adopte en faisant longer la colline septentrionale à l'est par la plaine,c'est automatiquement le cas.C'est d'ailleurs tout son interet.En effet,les Gaulois attaquant de nuit dans cette plaine lors de la 2e bataille de l'armée de secours,du nord vers le sud,se trouvent craindre,le jour approchant, une attaque sur leur droite provenant des camps supérieurs ("ex superioribus castris" en 7.82).Or suivant cette disposition on trouve bien à leur droite la colline nord ou septentrionale où se situent les 2 camps des légats Réginus et Rébilus (en 7.83) qui correspondent aux camps supérieurs ("ex his superiorum castrorum") au sujet desquels on nous a précisé au début du même chapitre que les Gaulois s'étaient renseignés (à des hommes familiers des lieux).
Vieux sage te répondra, quand ils attaquent c'est à droite, mais quand ils en repartent c'est à gauche ...Donc, quands les Gaulois s'en retournent, des camps romains sur des hauteurs, alors à leur droite, font parfaitement l'affaire.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
