jost a écrit :
Oui que Labienus eut la chance de pouvoir tirer des postes voisins.
Si c'est par chance, cela est du au hasard; et non a la stratégie de postes mis en place, comme tu le préconises.
.
Tu rechipotes, cher ami,
Labienus tire des cohortes des postes où César les avait installées : il n'avait pas vu tes flèches bleues, mais il avait bien étudié le terrain pour les installer où cela était nécessaire.
Donc , pas par hasard, mais bien par stratégie césarienne. Et c'est contraire au texte (fors obtulit)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :VII,83,2 : Elle a un trop grand périmètre pour être englobée dans les lignes :
Et pour ce faire, nécessité (necessario) de s'implanter en une position inique.
Ce « nécessario » veut dire qu’impérativement la colline doit être intégrée à la poliorcétique romaine (circuitus opere circumplecti non potuerant nostri). Comme elle ne peut l’être dans sa globalité, elle le sera partiellement.
Si l'occupation de la colline du Nord avait été hors des lignes romaines nous aurions lu : "necessario ex circuitus "
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
Et pour ce faire, nécessité (necessario) de s'implanter en une position inique.
Ce « nécessario » veut dire qu’impérativement la colline doit être intégrée à la poliorcétique romaine (circuitus opere circumplecti non potuerant nostri). Comme elle ne peut l’être dans sa globalité, elle le sera partiellement.
Si l'occupation de la colline du Nord avait été hors des lignes romaines nous aurions lu : "necessario ex circuitus "
La lecture du terrain nous donne la bonne interprétation : comme le passage où César parle de Jugum : le jugum est bien une chaîne de collines.
Cette chaîne de collines où étaient installés les camps qui dominent la plaine constitue la partie sud de la colline du nord.
Sur la photo on distingue les fortifications du camp de César (flèches).
Cette grande colline est donc partiellemnt intégrée à la poliorcétique.*
Pour avancer, je propose que nous considérions que la colline Nord fasse partie de la ceinture, nous verrons bien si les éléments objectif du BG à venir iront dans ce sens...
En êtes-vous tous d'accord ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
VII 88 "Eius adventu ex colore vestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus visis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt. 2 Vtrimque clamore sublato excipit rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor. Nostri omissis pilis gladiis rem gerunt"
Comment comprenez vous ces phrases ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Pour avancer, je propose que nous considérions que la colline Nord fasse partie de la ceinture, nous verrons bien si les éléments objectif du BG à venir iront dans ce sens...
En êtes-vous tous d'accord ?
Non je ne suis pas d'accord :
La colline du nord prolonge le Jugum qui domine la plaine de 100 mètres, elle ne fait donc pas partie de la ceinture de collines qui elles sont au même niveau que l'oppidum.
Cela on ne peux pas le comprendre en lisant le texte : seul la lecture du terrain nous apporte la réponse.
En fait , César ne dit pas que la colline est au nord de l'oppidum, il dit "au nord". Et d'après les diverses informations cette colline est loin de la ceinture, puisque les 60.000 qui se trouventen bordure de la plaine doivent marcher une nuit pour l'atteindre.
vieux sage a écrit :Non je ne suis pas d'accord :
La colline du nord prolonge le Jugum qui domine la plaine de 100 mètres, elle ne fait donc pas partie de la ceinture de collines qui elles sont au même niveau que l'oppidum.
Cela on ne peux pas le comprendre en lisant le texte : seul la lecture du terrain nous apporte la réponse.
ça ne devrait pas !!!
Seul le BG compte.
vieux sage a écrit :En fait , César ne dit pas que la colline est au nord de l'oppidum, il dit "au nord".
Le Nord c'est le Nord ./ Surtout à 1 ou 2 kilomètres près !
Modifié en dernier par jost le mar. 20 déc. 2011, 10:44, modifié 2 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Je rappelle :
Pour avancer, je propose que nous considérions que la colline Nord fasse partie de la ceinture, nous verrons bien si les éléments objectif du BG à venir iront dans ce sens...En êtes-vous tous d'accord ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
[quote="jostCela on ne peux pas le comprendre en lisant le texte : seul la lecture du terrain nous apporte la réponse. [/quote]
ça ne devrait pas !!!
Seul le BG compte.
[[/quote]
Seul le B.G. compte dis-tu ?
Mais la lecture du terrain nous a permis de trancher pour la traduction de JUGUM entre plusieurs versions possibles.
AMONDANS est bien au nord
Vieux sage a écrit :Cela on ne peux pas le comprendre en lisant le texte : seul la lecture du terrain nous apporte la réponse.
jost a écrit :
ça ne devrait pas !!!
Seul le BG compte.
vieux sage a écrit :
Seul le B.G. compte dis-tu ?
Mais la lecture du terrain nous a permis de trancher pour la traduction de JUGUM entre plusieurs versions possibles.
AMONDANS est bien au nord
Tu plaisantes j'espère...
Un jugum est un passage entre deux sommets, j'en ai collé des tartines sur le sujet !!!
Jamais personne n'a apporté de preuves tangibles pour démontrer que cela était faux. Cetains ont essayé... Je leurs avait opposé un dictionnaire allemand qui confirmait le passage entre deux sommets et j'attends toujours que quelqu'un m'infirme qu'un "Joch" n'a pas cette signification là.
Modifié en dernier par jost le mar. 20 déc. 2011, 18:35, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :Mais la lecture du terrain nous a permis de trancher pour la traduction de JUGUM entre plusieurs versions possibles.
AMONDANS est bien au nord
Premierement, AMONDANS n'est pas le joug.
Deuxièmement, la Vérité est que la ligne de crêtes qui dominent tout le Site d'Alésia, ainsi que la plaine, doit avoir visuellement la forme de Joug de boeuf.
Je te parle-là de la forme uniquement. Le passage c'est pour les puristes...
Quant au plan, n'ayons pas peur de commençer par quelque chose d'approximatif, les éléments qui devraient suivre permettrons un positionnement plus précis.
Modifié en dernier par jost le mar. 20 déc. 2011, 18:36, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :Mais la lecture du terrain nous a permis de trancher pour la traduction de JUGUM entre plusieurs versions possibles.
AMONDANS est bien au nord
Premierement, AMONDANS n'est pas le joug.
Deuxièmement, la Vérité est que la ligne de crêtes qui dominent tout le Site d'Alésia, ainsi que la plaine, doit avoir visuellement la forme de Joug de boeuf.
Je te parle-là de la forme uniquement. Le passage c'est pour les puristes...
Quant au plan, n'ayons pas peur de commençer par quelque chose d'appoximatif, les éléments qui devraient suivre permettrons un positionnement plus précis.
Je crois que je n'ai pas été clair : je traitais de 2 sujets :
1) AMONDANS est le point le plus au nord du plateau d'Amancey que je désigne comme lieu de l'installation des 2 légats.
2) Je disais à propos de l'interprétation des termes litigieux que parfois le terrain tranchait la question. : Quand César parle des camps qui dominent la plaine il écrit "JUGUM", dans ce cas le jugum est bien une chaine de collines même si ce terme peut signifier autre chose.
VII 88 "Eius adventu ex colore vestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus visis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt. 2 Vtrimque clamore sublato excipit rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor. Nostri omissis pilis gladiis rem gerunt"
Comment comprenez vous ces phrases ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
Et que par conséquent, elle borde la plaine et ne fait pas partie de la ceinture de colline.
Là je ne suis pas du tout d'accord.La colline nord fait bien au contraire partie de la ceinture de collines.J'envisage même très sérieusement un shéma d'une plaine de 3000 pas d'axe nord-sud se glissant au bas de la pente orientale de l'oppidum,mais avec une bonne partie de cette longue plaine partant au nord bordant ainsi à l'est la vaste colline septentrionale et occupant donc une bonne partie de l'espace au nord est de la colline oppidale.Cela expliquerait bien le passage décrit en 7.82 lors de la 2e bataille de l'armée de secours se déroulant de nuit et où les Gaulois (attaquant donc dans la plaine du nord vers le sud),à l'approche du jour,craignaient d'être tournés sur leur flanc droit si les romains faisaient une sortie des camps supérieurs ("ex superioribus castris").Eh bien je pense que ces camps supérieurs ("ex his superiorum castrorum") sont ceux au sujet desquels les Gaulois se renseignent aux hommes auxquels les lieux sont familiers en 7.83 pour leur indiquer leurs emplacements et l'organisation de leurs défenses.Il s'agit bien des camps situés sur la colline nord que les romains sont obligés de construire sur un terrain défavorable légèrement en pente (en 7.83 également) occupés par les 2 légats Réginus et Rébilus.Ainsi tout se tient.
Pourquoi fais-tu un détour avec ta circonvallation au niveau de la colline nord, alors que César dit que c'est pour éviter cela qu'il s'installe en position désavantageuse ?
Pourquoi fais-tu un détour avec ta circonvallation au niveau de la colline nord, alors que César dit que c'est pour éviter cela qu'il s'installe en position désavantageuse ?
Alors on fait comme cela.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
