Alésia...

[jost]

Il est fort probable que le rempart d'Alésia suivait la ligne de crête et que celui de la macéria se situait sur le versant de la colline, cependant, en bas de la colline est aussi acceptable.

[obelix]

Oui, en l'absence d'indication, tout est possible ...

[jost]

un mur de grosses pierres de six pieds de haut ("ex grandibus saxis sex pedum murum") construit à mi hauteur de la colline ("A medio fere colle..") et le rempart de l'oppidum ("murum oppidi") situé en haut de cette colline (on s'aperçoit à cette occasion que colle et monte indentifient une même entité).

Sur le site de Clermont il existe des collines attenantes à la montagne.

[municio]

.Leur différence semble être leur position:à mi hauteur à Gergovie et au pied de la colline pour Alesia...

Ton analyse est excellente !

Sauf sur ce point précis, le texte ne dit pas que le mur de la maceria se trouve au pied de la colline .On sait que le mur de 6 pieds protège une partie de la colline où se situe l'oppidum (quae pars collis).Aucune indication n'est donnée sur sa position en altitude ...

Obé ...

Oui Obelix,César n'en dit rien quand à sa position exacte.C'est pour cela que cette dernière doit ètre déduite d'autres chapitrtes du B.G.Je ne répétrais pas les 3 raisons qui me font penser que cette macéria se situe au pied de la colline au contact de la plaine (voir mon mail précédent).Attention à cette question d'altitude car si sa position était élévée par rapport à la plaine,cela signifirait qu'une partie de la pente orientale d'Alesia ne serait pas remplie de troupes.César nous dit bien que toute cette pente en était remplie sans exclusive,et de toutes les troupes gauloises!Une seule conclusion:jusqu'en bas de la pente au moins! Et peut être même d'un petit morceau de plaine! Ou bien éventuellement sur des petits soubressauts de terrain au pied de la colline,entre celle ci et la plaine. Mais là César n'en dit encore moins que rien malheureusement.

[obelix]

Ce qu'il faut garder à l'esprit c'est que César ne se perd pas dans les détails ... Il justifie ses choix stratégiques froidement . Il ne fait pas une description du paysage, mais un état des lieu assez technique . L'oppidum est trop élevé pour l'attaquer par les moyens traditionnels, donc on en fait le siège . On décrit uniquement le lieu ou seront érigées les fortifications, la plaine qui mesure 3000 pas et tout autour sur les hauteurs sur un circuit de 11 000 pas .

[municio]

D'une manière assez étonnante les 2 phrases parlant des 2 murs de défense de Gergovie (en 7.46) et d'Alesia (en 7.69) contiennent les 2 mêmes verbes au plus que parfait ,3e personne du pluriel,praeduxerant (de praeduco:tirer devant) et compleuerant (de compleo:remplir,combler).Et entre ces 2 murs,que des troupes gauloises

[jost]

D'une manière assez étonnante les 2 phrases parlant des 2 murs de défense de Gergovie (en 7.46) et d'Alesia (en 7.69) contiennent les 2 mêmes verbes au plus que parfait ,3e personne du pluriel,praeduxerant (de praeduco:tirer devant) et compleuerant (de compleo:remplir,combler).Et entre les 2 murs,que des troupes gauloises

Tout à fait. Pour Alésia, "praeduco" à propos de la macéria et "compleo" au sujet des troupes gauloises.
César ne relate que des éléments propres à compréhension de la straégie militaire.
Et à ce sujet je rejoins Obélix.

Ce qu'il faut garder à l'esprit c'est que César ne se perd pas dans les détails ... Il justifie ses choix stratégiques froidement . Il ne fait pas une description du paysage, mais un état des lieu assez technique . L'oppidum est trop élevé pour l'attaquer par les moyens traditionnels, donc on en fait le siège . On décrit uniquement le lieu ou seront érigées les fortifications, la plaine qui mesure 3000 pas et tout autour sur les hauteurs sur un circuit de 11 000 pas .

Dans cette logique : quid de la sigification du "intermissa collibus" de la plaine ?

[vieux sage]

Il y a une différence cependant, voici "sous le mur" ...

Et voici "attenant au mur" ...

Bravo pour ton talent de graphiste.
Mais ce n'est pas ce qu'écrit César :
La MACERIA est un mur de pierre de SIX pieds de haut.
Les Gaulois sont sous le rempart, ce rempart est donc plus élevé.
César ne dit pas que ce rempart est au faite de la colline.

[vieux sage]

Ce qu'il faut garder à l'esprit c'est que César ne se perd pas dans les détails ... Il justifie ses choix stratégiques froidement . Il ne fait pas une description du paysage, mais un état des lieu assez technique . L'oppidum est trop élevé pour l'attaquer par les moyens traditionnels, donc on en fait le siège . On décrit uniquement le lieu ou seront érigées les fortifications, la plaine qui mesure 3000 pas et tout autour sur les hauteurs sur un circuit de 11 000 pas .

En effet, César ne cherche jamais à prendre d'assaut l'oppidum : dés son arrivée il entreprend ses fortifications de la plaine:
Cette plaine semble être le seul accès à l'oppidum car César n'installe ailleurs que des postes de garde au-dessus des praerupta.
Ce dessin paru dans "Alcibiade Didascaux est l'exact exemple de ce qu'il ne faut pas suivre.

[jost]

Cette plaine semble être le seul accès à l'oppidum car César n'installe ailleurs que des postes de garde au-dessus des praerupta

Tu as raison de préciser "semble".

[vieux sage]

Cette plaine semble être le seul accès à l'oppidum car César n'installe ailleurs que des postes de garde au-dessus des praerupta

Tu as raison de préciser "semble".

C'est ce qui ressort des commentaires : César écrit : "ne pouvant forcer les fortifications de la plaine les assiégés tentent d'escalader les hauteurs".

[jost]

C'est ce qui ressort des commentaires : César écrit : "ne pouvant forcer les fortifications de la plaine les assiégés tentent d'escalader les hauteurs".

OUI. Ils tentent ailleurs.
Cela n'impose pas que la plaine soit le seul accès possible.
De toute façon Alésia était quasi inaccessible de partout (admodum edito loco), seules des portes y permettent l'entrée et la sortie.
Qui dit parfaitement (admodum) dit pleinement, totalement, donc de partout.

[municio]

C'est ce qui ressort des commentaires : César écrit : "ne pouvant forcer les fortifications de la plaine les assiégés tentent d'escalader les hauteurs".

Interessant,ou sont elles ces fameuses hauteurs?Au nord pour que Vercingetorix puisse rejoindre son cousin qui attaque le camp nord? Ou ailleurs?

[vieux sage]

C'est ce qui ressort des commentaires : César écrit : "ne pouvant forcer les fortifications de la plaine les assiégés tentent d'escalader les hauteurs".

Interessant,ou sont elles ces fameuses hauteurs?Au nord pour que Vercingetorix puisse rejoindre son cousin qui attaque le camp nord? Ou ailleurs?

Vraisemblablement Vercingétorix tente une sortie du côté où se trouve l'armée de secours dans la plaine au nord de l'arx.
Il ne peut pas rejoindre son cousin car la colline du nord est trop éloignée.

[jost]

Interessant,ou sont elles ces fameuses hauteurs?Au nord pour que Vercingetorix puisse rejoindre son cousin qui attaque le camp nord? Ou ailleurs?

Dans ce cas la colline du Nord ferait partie de la ceinture de colline.

[vieux sage]

Interessant,ou sont elles ces fameuses hauteurs?Au nord pour que Vercingetorix puisse rejoindre son cousin qui attaque le camp nord? Ou ailleurs?

Dans ce cas la colline du Nord ferait partie de la ceinture de colline.

VII, 83 : Il y avait au nord une colline que nous n'avions pu comprendre dans nos lignes à cause de la longueur de son pourtour...

[municio]

Posez-vous la question de savoir si la colline du Nord, attenante à une montagne fait partie de la ceinture (cingebant) de collines.

Moi,cela me semble assez évident,jost.Pour moi une plaine à l'est et des collines qui ceinturent l'oppidum sur plus des 3/4 du reste du périmètre autour d'Alesia.Dans cette ceinture de collines,celle située au nord est la seule qui échappe à la circonvalation en crête car son sommet trop éloigné est déporté sur l'extérieur.Henri LEMIRE le représente bien dans son portrait robot qu'il propose en page 10 de son livre "Alesia en Séquanie".

[jost]

Posez-vous la question de savoir si la colline du Nord, attenante à une montagne fait partie de la ceinture (cingebant) de collines.

Moi,cela me semble assez évident,jost.Pour moi une plaine à l'est et des collines qui ceinturent l'oppidum sur plus des 3/4 du reste du périmètre autour d'Alesia.Dans cette ceinture de collines,celle située au nord est la seule qui échappe à la circonvalation en crête car son sommet trop éloigné est déporté sur l'extérieur.Henri LEMIRE le représente bien dans son portrait robot qu'il propose en page 10 de son livre "Alesia en Séquanie".

Moi ça m'interpele, car dans ce cas il n'y a plus de " pari altudini fastio" sur le reliquat.

[municio]

[quote="vieux sage"]
Vraisemblablement Vercingétorix tente une sortie du côté où se trouve l'armée de secours dans la plaine au nord de l'arx.
Il ne peut pas rejoindre son cousin car la colline du nord est trop éloignée.
Ma réponse: Et si la plaine était à l'est comme la plupart des érudits ayant essayés de dessiner ou représenter un portrait robot ou shéma la mettent:Paladio,Lemire...(sauf Berthier),que fais tu?
Si la plaine est au nord,elle n'est pas à l'orient où se retrouve à sa place une colline qui ceinture l'oppidum de manière très rapprochée.Toutes les troupes gauloises tournées vers une colline orientale rapprochée,qui doit être de plus très pentue,byzarre,sinon impossible à mon avis.
D'autre part la colline nord fait très certainement partie de la ceinture de collines qui enserre la colline d'Alesia de manière très rapprochée.Elle ne peut donc pas être éloignée comme tu le dis.

[municio]

oups! j'ai du faire une erreur de manoeuvre:mon message précédent s'est collé a 2 phrases du message de vieux sage,sais pas pourquoi.