Alésia...

[obelix]

Voici donc un shéma avec une plaine de 3000 pas au sud, (ce serait la même chose avec une plaine au nord). Est-ce que tu vois quelque chose qui ne serait pas conforme au texte ?

(En rouge les portes d'accès à la maceria)

Ce schéma n'est pas du tout conforme au texte :
César nous dit que excepté le côté de la plaine l'oppidum est ceinturé sur toutes les autres parties par des collines séparées de lui par un spatio interjecto A Bart il y a une plaine au sud et une autre au nord. l'oppidum n'estpas entouré. César aurait dû construire des fortifications dans deux plaines.

Le shéma ci-dessus ne représente pas le site de Bart, mais un site qui malgré sa plaine au sud est conforme aux écrits de César !

[obelix]

J'airais besoin d'un renseignement : jusqu'à présent j'utilisais "casimages" pour loger des documents sur le forum, mais je n'arrive plus à le faire fonctionner.
Il y a bien Hostingpics sur le forum mais là non plus je n'arrive pas a m'en servir !

Chez-moi ça ne marche pas également.
C'est pas grave, nous mettons toujours les mêmes images !

Vous n'utilisez pas celui du forum ?

Lorsque vous répondez vous avez ça juste en dessous du cadre de réponse ... il suffit de cliquer sur "choisissez un fichier" de choisir ce fichier dans vos images puis de cliquer sur "envoyer l'image" et enfin de cpier-coller l'adresse qui apparaît ...

[obelix]

César écrit que la colline estentourée sur tous les côtés opposés au mur par des collines

C'est nouveau ?

Dans quel livre ?

[jost]

César n'a même pas besoin d'écrire ce qui tombe sous le sens.Il n'y a que tout en bas,là où les Gaulois ont formé un camp renforcé par une maceria et un fossé,qu'ils se trouvent au même niveau que cette plaine.
.

Oui, un rempart peu très bien être erigé aux environs de la ligne de crête.
Mais pas sûr que le camp "sub muro" soit au niveau de plaine, si la pente le permet il pourrait très bien s'y loger. Rien ne s'y oppose.

Les troupes dans la macéria sont sous une zone "sub muro" de la partie Est (pars) et non sur le côté (latus).

Les textes imposeraient autre chose, est-ce-que quelqu'un voit de quoi il tourne ?

[obelix]

Ce que je vois, c'est que la partie de la colline "ad orientem solem" est plus haute que la plaine puisque c'est une partie de la colline ...

Ce qui trompe c'est l'emploi de "sub" en français que l'on traduit par "sous" (sub-conscient, sub-division, etc ...) . En latin, on traduit "sub" tout à fait différemment . (sub muro est à l'ablatif)

sŭb (subs), prép. :
a - avec abl. (lieu où l'on est; idée de sujétion, de dépendance, de dissimulation; valeur temporelle) : sous, au-dessous de, au fond de, aux environs de; immédiatement après, au moment de; un peu avant.

Il me paraît évident que le mur en pierre sèche est raccordé au mur de l'oppidum, et qu'il y est de ce fait assujetti . Je ne vois pas là d'indication d'altitude ...

[jost]

Ce que je vois, c'est que la partie de la colline "ad orientem solem" est plus haute que la plaine puisque c'est une partie de la colline ...

Ce qui trompe c'est l'emploi de "sub" en français que l'on traduit par "sous" (sub-conscient, sub-division, etc ...) . En latin, on traduit "sub" tout à fait différemment . (sub muro est à l'ablatif)

sŭb (subs), prép. :
a - avec abl. (lieu où l'on est; idée de sujétion, de dépendance, de dissimulation; valeur temporelle) : sous, au-dessous de, au fond de, aux environs de; immédiatement après, au moment de; un peu avant.

Il me paraît évident que le mur en pierre sèche est raccordé au mur de l'oppidum, et qu'il y est de ce fait assujetti . Je ne vois pas là d'indication d'altitude ...

Bien analysé et l'élévation n'est pas évoquée ici.
Comme tu le remarques si bien, « sub muro » est un ablatif, voilà pourquoi je parle de zoom, César focalise sur une zone sous le mur dans la partie Est.
Tu lies la macéria au mur, car cela te paraît évident. Intuitivement tu tomberais juste, le texte irait dans ton sens, mais :
« hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant »
« Des troupes gauloises occupaient tout ce lieu »
Donc, un camp rempli de gaulois partait du pied du rempart et s’étalait jusqu’à la macéria. Celle-ci, fermait-elle l’espace en se rattachant au mur ? César nous le dit pas. Il n'affirme pas non plus, que ce camp occupait toute la partie Est, encore moins tout le côté Est. Le croire, le déduire releverait de la supposition.

[municio]

César:il parle bien d'une "colles" ,colline,qui par définition doit avoir des pentes sur tous ses cotés.
D'autre part,quand il nous décrit le site par le bas,il nous mentionne bien que cette colline est entourée d'une plaine et d'une ceinture de collines .

Quand César décrit Vesontio que nous connaissons bien il dit que l'ARX - la citadelle - se trouve "mons magna altitudine" - sur une haute montagne.
Cette colline n'a pourtant pas de pentes sur tous les côtés. C'est un éperon barré.

La citadelle de Besançon n'a pas de pentes sur tous les cotés? Voyons vieux sage,bien sur que si!Et comment! Cette colline barre à elle seule (bien que les Gaulois y aient tout de même installé un rempart à son sommet) l'isthme étroit laissée par la boucle du Doubs à l'endroit le plus adéquat.C'est cette particularité naturelle extraordinaire qui a subjugué César la 1e fois qu'il l'a vue.

[jost]

La citadelle de Besançon n'a pas de pentes sur tous les cotés? Voyons vieux sage,bien sur que si!Et comment

En partant de la Porte Taillée, sur la droite. Arrivé sur le plateau la citadelle est séparée du Massif jurassien par un dénivelé, de nos jours, d'une centaine de mètres.
Le "mons" de l'Arx de Vensontio est une antité à lui seul.
Bien vu César ! Faut dire que les gens traversaient le paysage moins vite qu'aujourd'hui, ils avaient le temps d'observer et d'apprécier l'effort qu'occasionnaient les déplacements.

[municio]

Dans nos commentaires nous sommes obligatoirement influencé par le site que nous présentons :
JOST défend le site de Salins, version André Denervaud.
Moi-même vous l'aurez compris : ETERNOZ - ALAISE - ALESIA.
Mais toi mon cher MUNICIO quel est ton site préféré ?

Je n'en ai pas vieux sage.Je me suis interessé de près au site de Chaux des Crotenay pendant des années mais je n'ai pas la conviction que ce site puisse être l'Alesia de César.Il y a dans la combe de Crans un dispositif de défense très interessant nommé "mur Girard" fait de murs très épais,de 3 mètres de large environ,avec à l'angle septentrional la présence incontestable d'une tour et dans le mur perpendiculaire une entrée en chicane étroite,malheureusement bousculée par des paysans en fin d'entrée pour passer d'un champ à l'autre.Authentifié par des morceaux de poteries datées presque toutes du 1er siècle après JC trouvés dans un batiment non loin de là fouillé dans les années 80,j'interprète ce dispositif comme un petit ouvrage de protection (type petit castellum) construit par les romains à cette époque pour protéger le chemin nommé "vie des morts"qui passait du plateau de la Baroche à la plaine de Syam.N'oublions pas que le passage de la poterne du chateau de Bourg de Sirod n'a été ouvert qu'au moyen age.
J'ai déjà dit dans un mail précédent que je trouve incongru de placer dans un portrait robot une plaine au nord ouest comme l'a fait André BERTHIER,alors que toutes les troupes gauloises se trouvaient sur la pente orientale de l'oppidum d'Alesia.Son argument affirmant que c'est parce que cette plaine devait se trouver sur l' axe de marche nord-ouest sud-est des troupes romaines en retraite de Lingonie vers Genève est très faible.

[jost]

Merci obé, ça marche !

[jost]

Possibilités pour le positionnement du Mur et de la Macéria dans la partie EST.

[vieux sage]

Dans nos commentaires nous sommes obligatoirement influencé par le site que nous présentons :
JOST défend le site de Salins, version André Denervaud.
Moi-même vous l'aurez compris : ETERNOZ - ALAISE - ALESIA.
Mais toi mon cher MUNICIO quel est ton site préféré ?

Je n'en ai pas vieux sage.Je me suis interessé de près au site de Chaux des Crotenay pendant des années mais je n'ai pas la conviction que ce site puisse être l'Alesia de César.

Merci de ta réponse !

[municio]

Merci obé, ça marche !

Je suis en accord avec ce shéma jost

[obelix]

Voici un petit montage 3D pour démontrer q'une plaine au nord ou au sud est possible ...

[obelix]

Merci obé, ça marche !

Je suis en accord avec ce shéma jost

Moi, j'ai du mal avec la maceria dans la plaine ... Ou tout au moins au niveau de la plaine . Le texte dit que la maceria est une partie de la colline, pas une partie de la plaine .

[jost]

Moi, j'ai du mal avec la maceria dans la plaine ... Ou tout au moins au niveau de la plaine . Le texte dit que la maceria est une partie de la colline, pas une partie de la plaine .

Le croquis concerne uniquement « hunc onem locum ». qui justifie que TOUT l’espace compris depuis le pieds du rempart jusqu’à la macéria est rempli de Gaulois.
Je pense comme toi que le mur de pierre sèches se situe sur un versant de la partie EST de la colline.

[jost]

Voici un petit montage 3D pour démontrer q'une plaine au nord ou au sud est possible ...

attention : le mur n'est pas dans la partie Est de la colline ! Et la colline n'est pas matérialisée.
Je chipote

[jost]

J'ai déjà dit dans un mail précédent que je trouve incongru de placer dans un portrait robot une plaine au nord ouest comme l'a fait André BERTHIER,alors que toutes les troupes gauloises se trouvaient sur la pente orientale de l'oppidum d'Alesia.

Posez-vous la question de savoir si la colline du Nord, attenante à une montagne fait partie de la ceinture (cingebant) de collines.

[vieux sage]

Je pense comme toi que le mur de pierre sèches se situe sur un versant de la partie EST de la colline.

C'est ce qu'écrit César : il n'y pas besoin de le penser !
César ne spécifie pas que ce mur se trouve sur un versant de la partie EST : il &crit que c'est toute (omnem) la partie orientale.
Vous avez de la peine, toi et Obélix, parce que vous voulez adapter les écrits avec un site qui ne correspond pas :
pour Obélix le site de Bart qui comporte 2 plaines de 3000 pas, au nord pour B. Loiseau le créateur du site, au sud pour Obé.

[vieux sage]

Merci obé, ça marche !

Je suis en accord avec ce shéma jost

Moi, j'ai du mal avec la maceria dans la plaine ... Ou tout au moins au niveau de la plaine . Le texte dit que la maceria est une partie de la colline, pas une partie de la plaine .

Ton croquis illustre le côté EST sous le Saint-André, donc le mur se trouve dans les praerupta : tu oublies de mentionner que là se trouve la FURIEUSE : quand la cavalerie gauloise se replie après sa sortie dans la plaine César ne mentionne pas qu'ils doivent franchir une rivière.