Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit : Rien n'empêche de faire jouer ses propres neurones : Pierre Jeandot n'a pas fait preuve de beaucoup de "vista" dans son étude d'Alaise : voir ses plans où il ne tient aucun compte de l'orientation. Le temps qu'il a passé avec Georges Colomb à Alaise sans s'apercevoir qu'il n'y a aucune plaine de 3000 pas sur la rive gauche.
Effectivement, c'est bien la preuve que la toponymie peut être un argument mais pas le point de départ d'une thèse comme à Alise, Alaise, Alès, Alièze, etc.
Et comme il n'y a pas de plaine (ou pas de colline - selon la façon dont on se place - en tout cas pas l'un et l'autre) sur la rive droite, qui en plus ne s'appelle pas Alaise et qui, contrairement à Alaise, ne comporte pas de vestiges antiques, que dire de la "vista" dont a fait preuve l'auteur de la thèse d'Alésia à Eternoz ? Et que dire du temps qu'il a passé avec Denervaud (qui n'est pas Georges Colomb) à chercher une plaine en demi-cercle ?
vieux sage a écrit :Je pense que le "Pays de Salins" aurait tout à gagner si l'abandon du site de Chateau sur Salins permettait de coordonner les recherches sur un endroit plus plausible.
J'ai beau cherché, je n'en vois pas et surtout, je n'ai pas de raison de ne pas continuer à penser qu'Alésia c'est Salins ! ::)
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

BG VII 70.7
« Vercingetorix iubet portas claudi, ne castra nudentur »
Constans
« Vercingétorix fait fermer les portes, pour éviter que le camp ne se vide. »

nudo : laisser sans défense (Gaffiot)
Donc pour empêcher que le camp ne soit laissé sans défense.
Quant au texte, c’est clair : le camp et non les portes.

Réflexion sur le repli des Gaulois
De deux choses l’une :

Soit l’oppidum des Mandoubiens ne pouvait pas recevoir la totalité des troupes gauloises. Et dans ce cas, obligation d’en cantonner une partie à l’extérieur, avec un camp se suffisant à lui-même quant à sa propre défense.
Seuls quelques-uns (nonnulli) se précipitent dans l’oppidum, pas la totalité des guerriers, Vercingétorix ne souhaitait pas que les défenses du camp soient amoindries. Et voilà pourquoi il ferrait fermer les portes.
Par la suite, toute la cavalerie quitte l’oppidum, ce qui libèrerait assez de place afin de permettre aux troupes extérieures, d’intégrer l’oppidum pour plus de sécurité.

Soit le camp sert à défendre les portes, le point faible du mur.
Cela peut se comprendre.
Alors après avoir la certitude que César en resterait à un siège pur et dur, se replier dans l’oppidum est une l’explication. Les portes en seraient-elles alors pour autant mieux défendues depuis l’intérieur ?
Dans cette logique là (protection de l’espace porte), pourquoi le commandement n’a-t-il pas laissé les choses en l’état ? Que risquaient les Gaulois derrière la macéria ? Pas grand chose, puisque les Romains optaient pour le siège… A moins que César, change d’avis, et décide de s’attaquer aux portes, dans ce cas tant pis pour Vercingétorix…Fallait laisser un camp pour protéger les portes !
Si réellement la sécurisation des portes était passée par, un camp au devant du mur, quel homme de guerre aurait pris le risque de le dégarnir ?
Et pour en terminer, franchement, peut-on laisser autant de personnes à stationner là, pour « un plus » au système défensif, laisse-t-on des milliers de défenseurs sur les remparts ? Le mur assure la sécurité et on y vient, au besoin. Il devait en être de même pour cette fameuse MACERIA si elle avait assumé cette fonction.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
Soit l’oppidum des Mandoubiens ne pouvait pas recevoir la totalité des troupes gauloises. Et dans ce cas, obligation d’en cantonner une partie à l’extérieur, avec un camp se suffisant à lui-même quant à sa propre défense.
.
Ce raisonnement ne tient pas puisque l'oppidum contient environ 400 hectares.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit : Effectivement, c'est bien la preuve que la toponymie peut être un argument mais pas le point de départ d'une thèse comme à Alise, Alaise, Alès, Alièze, etc.

Et comme il n'y a pas de plaine (ou pas de colline - selon la façon dont on se place - en tout cas pas l'un et l'autre) sur la rive droite, qui en plus ne s'appelle pas Alaise et qui, contrairement à Alaise, ne comporte pas de vestiges antiques, que dire de la "vista" dont a fait preuve l'auteur de la thèse d'Alésia à Eternoz ? Et que dire du temps qu'il a passé avec Denervaud (qui n'est pas Georges Colomb) à chercher une plaine en demi-cercle ?

J'ai beau chercher, je n'ai pas de raison de ne pas continuer à penser qu'Alésia c'est Salins ! ::)
Il serait tout de même étonnant qu'il y ait deux ALESIA à 10 km de distance.
Je n'ai pas passé beaucoup de temps avec André Denervaud (environ 6 mois, le temps de lire B.G.): il ne faut pas beaucoup de temps pour s'apercevoir que ce site ne correspond pas aux écrits.
A Alésia - rive droite il y a une colline qui se termine en plateau : c'est ce qu'on appelle un éperon barré : je suis franchement étonné qu'une personne jeune et instruite ne puisse pas concevoir cela.
Juste en face de mon habitation se trouve l'éperon barré Ornans - ULLY, ce n'est pas parce que c'est mon pays que je peux défendre le site des professeurs Gauthier.
Voici le plan d'Alaise par Pierre Jeandot : P. Jeandot abandonne la crête de Chatillon aux Romains : l'oppidum était alors dominé sur sa face orientale : et LE mur ? La boussole existait déjà en ce temps là !
La chaîne d'arpenteur aussi : la "plaine" (vallée du Todeur) mesure sur la carte I.G.N. 10 cm X 250 m = 2.500 km. elle n'est pas visible depuis l'oppidum. Alors prendre P; Jeandot pour modèle ????

Image
Modifié en dernier par vieux sage le mer. 28 avr. 2010, 11:30, modifié 1 fois.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit : Et comme il n'y a pas de plaine (ou pas de colline - selon la façon dont on se place - en tout cas pas l'un et l'autre) sur la rive droite, qui en plus ne s'appelle pas Alaise et qui, contrairement à Alaise, ne comporte pas de vestiges antiques, ! ::)

Il n'y a pas de colline et de plaine ?
La carte B.R.G.M. marque bien la différence entre ces deux entités :
La colline de couleur jaune : la contrevallation tracée en noir épouse exactement le périmètre de la place (pas de longueur inutile comme à Salins où la longueur aurait été dispropotionnée par rapport aux quelques hectares de l'oppidum.
la plaine de couleur bleu-vert, elle mesure exactement 405 km.
les collines qui bordent la plaine de couleur bleu-ciel.
-- Les vestiges d'Alaise ne sont pas datés de l'époque du siège : Alésia détruite, les Gaulois ont dû conserver le nom sur la rive opposée.
Sur la rive droite existent des vestiges (notamment DU mur): il faut savoir chercher !
Image

Crois-moi, mon cher Thierry, nous aurions intérêt à unir nos efforts !
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit : Il serait tout de même étonnant qu'il y ait deux ALESIA à 10 km de distance.
Il serait tout de même étonnant qu'il y ait deux ALESIA à 4 km de distance.
vieux sage a écrit :
Thierry39 a écrit : Et comme il n'y a pas de plaine (ou pas de colline - selon la façon dont on se place - en tout cas pas l'un et l'autre) sur la rive droite, qui en plus ne s'appelle pas Alaise et qui, contrairement à Alaise, ne comporte pas de vestiges antiques, ! ::)
Il n'y a pas de colline et de plaine ?
La carte B.R.G.M. marque bien la différence entre ces deux entités :
La colline de couleur jaune : la contrevallation tracée en noir épouse exactement le périmètre de la place (pas de longueur inutile comme à Salins où la longueur aurait été dispropotionnée par rapport aux quelques hectares de l'oppidum.
la plaine de couleur bleu-vert, elle mesure exactement 405 km.
les collines qui bordent la plaine de couleur bleu-ciel.
L'état-major français a commis la même erreur pour le tracé de la ligne Maginot et en 40 : à partir de cartes géologiques, ils ont considéré que le massif des Ardennes était infranchissable. On connait la suite.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Thierry39 a écrit :Cette semaine, sur le site internet de La Voix du Jura, il y a un sondage : selon vous la bataille d'Alésia a-t-elle eu lieu dans le Jura ? :invis:
Résultats du sondage :

oui : 60%
non : 28,3 %
nspp : 11,7%
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit :
Thierry39 a écrit :Cette semaine, sur le site internet de La Voix du Jura, il y a un sondage : selon vous la bataille d'Alésia a-t-elle eu lieu dans le Jura ? :invis:
Résultats du sondage :

oui : 60%
non : 28,3 %
nspp : 11,7%

La question n'était pas précise : la Voix du Jura parlait-elle du Jura géographique ou administratif ?
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit : L'état-major français a commis la même erreur pour le tracé de la ligne Maginot et en 40 : à partir de cartes géologiques, ils ont considéré que le massif des Ardennes était infranchissable. On connait la suite.

Les Mandubiens ne possédaient pas la carte B.R.G.M.
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :
Thierry39 a écrit :
Thierry39 a écrit :Cette semaine, sur le site internet de La Voix du Jura, il y a un sondage : selon vous la bataille d'Alésia a-t-elle eu lieu dans le Jura ? :invis:
Résultats du sondage :

oui : 60%
non : 28,3 %
nspp : 11,7%

La question n'était pas précise : la Voix du Jura parlait-elle du Jura géographique ou administratif ?
Comme la question ne précise pas cela, l’on pourrait en déduire qu’il s’agit de la zone que couvre la Voix du JURA.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

Bonjour Vieux Sage
SVP d'où te viens la traduction edito = saillant ?
:hat:
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
letouriste
Quasi incurable…
Quasi incurable…
Messages : 839
Enregistré le : mar. 21 août 2007, 17:23

Re: Alésia...

Message par letouriste »

Comme tous les ans :oui: , les journées de l'association André Berthier consacrées à la découverte du site d'Alésia / Chaux-des-Crotenay reviennent , cette année le programme est assez chargé ( faut croire que ça progresse ) et le nombre de jours est aussi en augmentation .

En attendant le programme définitif , et pour ceux qui seraient intéressés , les journées de l'AAB auront lieu du mardi 13 juillet au dimanche 18 .

D'autres détails dans les semaines qui viennent .

:hat:
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16934
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
Thierry39 a écrit : L'état-major français a commis la même erreur pour le tracé de la ligne Maginot et en 40 : à partir de cartes géologiques, ils ont considéré que le massif des Ardennes était infranchissable. On connait la suite.

Les Mandubiens ne possédaient pas la carte B.R.G.M.

Tu veux parier ? :siffle:
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :Bonjour Vieux Sage
SVP d'où te viens la traduction edito = saillant ?
:hat:

bonjour JOST,
c'est l'avis de R. Weil "Textes Littéraires Antique" : "Sens étylologique de e-ditus : qui proémine, qui se détache du site environnant.
le mont Auxois n'est pas un Everest, mais il est bien SAILLANT."
Cette traduction de R. Weil est faite en tenant compte du site d'Alise
Mais la traduction la plus conforme semble être : "editus = élevé.
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

A l’époque Obélix me parlait du jugum d’Utique, qui était un promontoire sur la mer.
Rapidement j’expédiais quelques photos satellites de l’actuel promontoire.
J’aurais du me méfier…
Depuis j’ai étudié le site d’Utique, car la description Césarienne utilise certains vocables que nous connaissons bien. (Du moins, je l’espère…)
Sujet développé sur Concoill’ Rock café /Héritages/ La signification de Jugum.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit :
Thierry39 a écrit : L'état-major français a commis la même erreur pour le tracé de la ligne Maginot et en 40 : à partir de cartes géologiques, ils ont considéré que le massif des Ardennes était infranchissable. On connait la suite.
Les Mandubiens ne possédaient pas la carte B.R.G.M.
Et César non plus ! Donc à supposer que César ait jamais mis le pied à Eternoz, il n'aurait pas pu y distinguer une plaine et une colline.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit : Et César non plus ! Donc à supposer que César ait jamais mis le pied à Eternoz, il n'aurait pas pu y distinguer une plaine et une colline.
Quand césar était à ALESIA il a vu une plaine :

Image

Et aussi une colline.

Image
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

César avait l'usage de ses deux jambes et de ses deux yeux : il pouvait donc ce déplacer et étudier le paysage, comme nous l'avons fait ensemble avec les alésiopathes du forum. Tu ne te souviens pas ?
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit :César avait l'usage de ses deux jambes et de ses deux yeux : il pouvait donc ce déplacer et étudier le paysage, comme nous l'avons fait ensemble avec les alésiopathes du forum. Tu ne te souviens pas ?
Ben v'la qu'j'ai plus ma tête. :;)
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit :
vieux sage a écrit :César avait l'usage de ses deux jambes et de ses deux yeux : il pouvait donc ce déplacer et étudier le paysage, comme nous l'avons fait ensemble avec les alésiopathes du forum. Tu ne te souviens pas ?
Ben v'la qu'j'ai plus ma tête. :;)
Mon cher Thierry
Le colonel Paul-René MACHIN se posait cette question dans son ouvrage "A la recherche d'Alésia"
La réponse lui est fournie par ton attitude : Refus total de reconnaître ses erreurs !

Image
Répondre