Alésia...

[jost]

un certain moment es Gaulois craignent que les Romains ne viennent les prendre de flanc en descendant des collines (jugum) qui dominenet la plaine.

Tu adaptes le texte, faudrait savoir !!! Autour de la plaine : un jugum ou des collines ?
Donc César aurait pu dire "intermissam jugi"
César fait bien le distingo entre les hauteurs du Joug et les collines(toutes petites) de la plaine. Voilà une lecture juste.

[jost]

Il cite les points importants : par exemple s'il y avait eu deux rivières dans la plaine il les aurait signalées.

Ben allez donc.... Faut bien qu'elle s'écoulent par quelque part !!!
Alors César signale des cours d'eau tout au fond des vallées d'Eternoz, sans aucune incidence sur le déroulement des combats, alors qu'il devrait désigner des rivières, si elle étaient situées dans la plaine, car là, elles influeraient sur la stratégie.
Drôle de logique, tu exiges des autres sites, ce que tu considères comme peu important sur ton plateau saillant. A chaux l'on pourrait te répondre au sujet des cours d'eau comme comme tu le fais pour les collines autour de la plaine, qui sont un joug en réalité.

Les collines disposées autour de la plaine étaient déjà là quand César est arrivé : ce n'est pas lui qui les a disposées par stratégie

[letouriste]

Je crois que ce débat prend l'eau ...
Ou aut'chose ...

Encore une fois et je le répête , même si je ne suis pas forcément toujours d'accord avec Salins sur le sens à donner à certaines traductions , il y a des points de logique où on peut se retrouver .
Par contre si on peut interprêter ce que César donne comme descriptions à sa guise , forcer ou surinterpréter l'absence d'éléments dans un texte est totalement abusif et ne mènera jamais nulle part !

De ce point de vue là , la thèse d'Eternoz est déja mort-née , et je ne parle pas de la topographie !

Le seul élément probant et à décharge , c'est que ça se trouve en Franche-Comté !

[jost]

Le touriste ton travail, comme tu le dis, est énorme.
Tu fais le recoupement avec les écrits, et les incohérences apparaissent…
Je crains cependant que pour certains , de dire au final que César n’est pas à prendre à la lettre sera chose aisée, en évoquant tout simplement l’adaptation au terrain et aux évènements.
Mais rester dans l’archéologie avec comme tu le fais par l’inventaire des lignes de poliorcétiques, des traces laissées par les camps et de les localiser sur une carte permettra aux militaires de donner leur avis.
Enfin, je constate pour l’instant, que les datations des artefacts et des éléments végétaux font défaut. Je pense qu’elles arriveront par la suite. A ce moment-là, si je peux me permettre un conseil, rapproches-toi d’un archéologue pour faire valider tes analyses.
En tout cas bravo, et merci.

[letouriste]

Le seul moyen d'être un minimum crédible vis à vis des tenants de l'hypothèse Alisienne , c'est justement de porter la contradiction sur le terrain de l'archéologie .

Depuis l'année de sortie du rapport de fouilles en 2000 et surtout du livre grand public de Reddé , la majorité des universitaires se rangent , par conviction ou par prudence , dérrière les conclusions qui y figurent .

Mais la plupart des universitaires n'y connaissent rien en archéologie , si on leur donne des éléments de réflexion raisonnés , les choses peuvent changer !

Archéologiquement parlant , rien ne correspond sur le terrain , au texte des commentaires , et il faut que ça se sache !

La grande force du système Reddé , c'est d'avoir fait appel à plusieurs compétences différentes , il est donc impossible de contredire l'hypothèse Alisienne sans faire appel à un collège d'expert composé d'archéologues d'horizons divers ( armes , céramiques , ossements , ... ) , de numismates et autres spécialités réjouissantes .
Et Reddé sait très bien qu'il est impossible de rassembler ce genre de collège contradictoire , c'est pourquoi il ne craint rien .

Et c'est pourquoi je me suis pour l'instant arrêté aux travaux de siège , si il est facile de déceler les contradictions entre le texte et le terrain , l'étude des artefacts doit être mené dans une optique scientifique la plus irréprochable possible et avec prudence , cela prendra du temps !

Pour en revenir aux camps , hormis les camps de hauteur ( Bussy , Flavigny ) , les dernières recherches ont invalidé les camps de plaine , et il n'a été retrouvé a Alise que 3 castellum sur les 23 cités par César , disqualifiant , non ?

Mais qui le sait ?

[jost]

un certain moment es Gaulois craignent que les Romains ne viennent les prendre de flanc en descendant des collines (jugum) qui dominenet la plaine.

C’est juste.
Les Gaulois craignent « d’être tournés » (circumvenirentur) les forces romaines venant des hauteurs sur leur flanc droit (latere aperto) à droite. C’est pourquoi ils s’en retournent.
A Eternoz l’attaque se ferait d’Ouest en Est. Mais au Sud c'est-à-dire à droite, il n’y pas de camps romains sur les hauteurs.

La logique textuelle voudrait que :

1- Les Gaulois attaquent
2- Malgré leurs efforts ils ne percent pas.
3- Que par peur d’être encerclé par leur droite
4- Ils s’en retournent

Participe présent : « craignant » (vériti)
Quoi ? COD « d’être encerclés »
Par qui ? COI « par les Romains sur les hauteurs à droite »
Sujet verbe : Les Gaulois s’en retournent chez eux.

Vieux Sage ne s’embarrasse pas le moindre du monde !
Et pour ce faire, il établie la chronologie suivante au mépris de la syntaxe latine :

1- Les Gaulois attaquent
2- Malgré leurs efforts ils ne percent pas.
3- Ils s’en retournent
4- En craignant d’être encerclés par leur droite

Le tour est joué les camps sont à droite dans le sens de la fuite.

[vieux sage]

De ce point de vue là , la thèse d'Eternoz est déja mort-née , et je ne parle pas de la topographie !

La voila la topographie : il est vrai que ce n'est pas un triangle cher à un certain imposteur !

ALESIA vue du sud

[olif]

La voila la topographie : il est vrai que ce n'est pas un triangle cher à un certain imposteur !

Deux jours pour nous cogiter la 372ème même vue des gorges du Lison comme réponse?

Tu es en petite forme, Vieux Sage! Même pas le dessin de Palladio vu du Nord en prime? Je suis déçuuuu!



Heureusement que pendant ce temps-là, les "imposteurs" travaillent à faire connaitre une vérité qui t'échappera à jamais!

Olif

[olif]

La voila la topographie : il est vrai que ce n'est pas un triangle cher à un certain imposteur !

ALESIA vue du sud

Post-scriptum au message précédent: si tu pouvais nous détailler un peu l'image de ton Alésia vue du Sud, situer l'oppidum, la plaine, les deux rivières, la colline Nord, qu'on comprenne un peu la topographie que voilà, quoi!

Olif

[Eustache]

Bonsoir,

J'ai trouvé un muret : il fait 1,30 mètre de haut (hors sol) et 2 mètres de large.
Je me demande s'il peut faire partie d'un ouvrage militaire romain...



Nan ?

Au revoir

[olif]

Bonsoir,

J'ai trouvé un muret : il fait 1,30 mètre de haut (hors sol) et 2 mètres de large.
Je me demande s'il peut faire partie d'un ouvrage militaire romain...


Nan ?

Au revoir

Ça? Tu plaisantes! Ce n'est qu'un banal muret agricole!

Olif

P.S.: c'est sympa, de passer par ici, Gene!

[vieux sage]

La voila la topographie : il est vrai que ce n'est pas un triangle cher à un certain imposteur !

ALESIA vue du sud

Post-scriptum au message précédent: si tu pouvais nous détailler un peu l'image de ton Alésia vue du Sud, situer l'oppidum, la plaine, les deux rivières, la colline Nord, qu'on comprenne un peu la topographie que voilà, quoi!

Olif

Je ne vais pas te décrire encore une fois le site : c'est déjà fait : Letouriste dirait encore que je radote. je rapporte seulement un propos du capitaine Gallotti , Professeur à l’Ecole Impériale d’Etat-major.

Le capitaine Gallotti restituait ainsi le paysage : "La fortification qui paraît si impressionnante vue d'en bas, peut n'être que le rebord d'un plateau, espace vulnérable qu'il faut barrer à moins que la nature ne s'en charge. C'est toute l'aventure de l'éperon barré. La description de César parle aux yeux presque aussi complètement qu'une carte topographique. Les collines voisines de celle qui supportait l'oppidum et qui l'égalaient en hauteur faisaient partie, avec elle, d'un même plateau découpé par des ravins étroits. Les collines devaient présenter des flancs de même inclinaison que ceux qui rendaient l'oppidum imprenable d'assaut, et conséquemment elles entouraient la colline centrale d'un cercle aussi infranchissable pour les Gaulois que l'était celle-ci pour les Romains."

Ce n'est pas MON Alésia : c'est ALESIA !

Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les Salinois :

[vieux sage]

Vieux sage faisant la leçon à Olif !

[Eustache]

Vieux Sage (et les autres),

J'avais cru comprendre qu'avant le passage des troupes de César, Alésia Mandubiorum était une très importante cité religieuse celte...
Ce qui veut dire qu'on doit nécessairement retouver des vestiges importants de ce passé religieux.

Que Caius Julius ait voulu effacer le nom de la Cité des mémoires, soit...
Mais si à Éternoz on trouve des fossés, des murs militaires et des vestiges (cyclopéens et monolitiques) de l'enceinte de la Cité, je n'ai pas trouvé, dans ce sujet si riche (en nombre de pages), d'informations relatives à de quelconques vestiges celtes primordiaux...
Est-ce un oubli volontaire, le sujet principal (ou unique) étant le siège et la bataille... ou bien ?


Des vestiges religieux de l'époque de la Tène (-400 à -52), ça donne ça :
(sur des sites différents, quelque part en Comté)






Quid des vestiges celtes d'Éternoz ?


PS : j'affectionne tout particulièrement Éternoz et ses villages voisins, berceau de ma famille...

[jost]

Vieux sage faisant la leçon à Olif !

Vieux Sage implorant Olif à lever son pouce.

[vieux sage]

Vieux Sage (et les autres),



Quid des vestiges celtes d'Éternoz ?


PS : j'affectionne tout particulièrement Éternoz et ses villages voisins, berceau de ma famille...

Les vestiges des Moidons - Plateau d'Amancey sont très connus et ont été exploités.
Ils se trouvent aux Musées de Besançon et de Saint-Germain en Laye.
Les tumulis se comptaient par milliers, il en reste quelques-uns, notamment celui de SARAZ qui n'a pas été ouvert.
Lire le livre de Germaine et Alexandre Gauthier "Alésia, métropole disparue" et "Répertoire archéologique du Plateau d'Amancey" par Jules Gauthier.
Sur le site d'Eternoz nous avons les traces du fossé noyé qui n'a pas été fouillé.
Et ausssi les vestiges du rempart du côté du soleil levant, comme indiqué par César.
Tout le monde faisant bloc contre ce site d'Alésia, ces vestiges resteront ignorés.

[letouriste]

Je serais ravi si je pouvais afficher cette photo sur mon site , est ce possible ?

Elle étayerait parfaitement une petite démonstration que j'ai mis en place

[Beuillot]

Et si tu mettais un lien vers ton site dans ta signature?

[letouriste]

Ben c'est pas la peine puisque y'a la petite bouboule sur le côté

Mais si tu veux savoir pourquoi j'en ai besoin tu vas là

C'est en bas ...

[Beuillot]

Magnifiques murets agricoles, en effet.