Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
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olif
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Re: Alésia...

Message par olif »

hderogier a écrit :mais toujours la même question:cette grande bataille a-t-elle réellement eu lieu???
Mécréant! Cela pourrait te valoir l'excommunication du forum Alésia! :invis: :depelle:

Et Jules César, a-t-il réellement existé, d'ailleurs? :euh:

Olif

P.S.: pour le 21, ça devrait pouvoir être bon pour moi, Jost. Une personne, mais un grand lit quand même! :corne:
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Domi
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Re: Alésia...

Message par Domi »

Thierry le 'pays comtois' parle d'Alésia et de Cancoillotte.net es ce que tu est d'accord avec se qui est dit !! :invis:

A première vu il l'aurait trouver Alesia!!

donc ont va fermer le sujet ici!! :invis:
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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Domi a écrit :Thierry le 'pays comtois' parle d'Alésia et de Cancoillotte.net es ce que tu est d'accord avec se qui est dit !! :invis:

A première vu il l'aurait trouver Alesia!!

donc ont va fermer le sujet ici!! :invis:
Tu parles c'est un article sur Chaux des Crotenay. Il n'y a rien de nouveau dans cet article. Je constate toujours des incompatibilités philologiques avec les Commentaires et je n'ai pas été convaincu (loin de là) par les murs présentés lors des journées Berthier (voir la discussion précédente).
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Billy
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Re: Alésia...

Message par Billy »

Thierry39 a écrit :
jost a écrit :Bonjour les Alésiopathes
L’automne est là, et avec lui, le moment de passer un bon moment autour d’un table arboisienne.
Aussi je vous propose le dîner du 21 novembre prochain. Comme de coutume vous êtes invités ce samedi-là. Il va de soi que les chambres soient prévues pour vous.
Merci de me confirmer votre présence, pensez à me préciser si vous serez 1 ou 2 personnes présentes.
Merci Jost pour cette invitation. Pour moi ça serait possible le 21 novembre. Je ne serais qu'une personne.
Je vais essayer de joindre obélix qui ne s'est pas connecté depuis un moment.
Je pense que pour moi, ce sera bon aussi. Je te reconfirmerait quand même Jost, peut être que mon cousin Seb' voudra m'accompagner :oui:
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit : Tu parles c'est un article sur Chaux des Crotenay. Il n'y a rien de nouveau dans cet article. Je constate toujours des incompatibilités philologiques avec les Commentaires et je n'ai pas été convaincu (loin de là) par les murs présentés lors des journées Berthier (voir la discussion précédente).
Surtout qu'il n'est jamais question de murs à Alésia, mis à part celui de l'oppidum !
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Re: Alésia...

Message par Domi »

Thierry39 a écrit :
Domi a écrit :Thierry le 'pays comtois' parle d'Alésia et de Cancoillotte.net es ce que tu est d'accord avec se qui est dit !! :invis:

A première vu il l'aurait trouver Alesia!!

donc ont va fermer le sujet ici!! :invis:
Tu parles c'est un article sur Chaux des Crotenay. Il n'y a rien de nouveau dans cet article. Je constate toujours des incompatibilités philologiques avec les Commentaires et je n'ai pas été convaincu (loin de là) par les murs présentés lors des journées Berthier (voir la discussion précédente).
Donc le sujet va rester ouvert !! :invis: :siffle: ::o t'a vu il font m^me faire un musée !! :saint: :corne:

:;) :corne:
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Re: Alésia...

Message par lionel »

olif a écrit :Une personne, mais un grand lit quand même! :corne:
C'est beau, l'optimisme ! :corne:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

Non : le réalisme.
Je sais : l'hôpital, la charité, tout ça... Je referme derrière moi. :jesors:
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

Le dîner du 21 novembre se présente bien. Pour l'instant je note :
Thierry (1)
Olif (1) avec grand lit + 4 oreilliers
Billy (1) + 1 ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Re: Alésia...

Message par Domi »

jost a écrit :Le dîner du 21 novembre se présente bien. Pour l'instant je note :
Thierry (1)
Olif (1) avec grand lit + 4 oreilliers
Billy (1) + 1 ?
ça va être le G20 ou G8 votre rassemblement de grand hommes!! :;) :invis: et qu'est ce qui va en ressortir allez vous nous dire ou se trouve Alésia!! :corne:

ou bien peut être en at 'il plusieurs!! :corne: :invis: :;) :;) :;)
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Domi a écrit : ça va être le G20 ou G8 votre rassemblement de grands hommes : et qu'est ce qui va en ressortir ? Allez-vous nous dire ou se trouve Alésia ?


Cela fait un moment qu'on dit où se trouve Alésia : à Alésia, bien sûr !
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Re: Alésia...

Message par jost »

Histoire de "remuer le potage" comme l'a dit le Vieux Sage :héhé:
ITA INTERMISSA EST (VII 70)
« …
Les collines qui entouraient Alésia faisaient place à une plaine devant l'oppidum (ante id oppidum), César précise que là où ne s'étend pas cette plaine de toutes parts (VII-69 4) des collines ceignaient (cingebant) celui ci.
Benoist et Constans traduisent ce passage ainsi : Benoist écrit en note (VII 70 I) "intermissam collibus" "laissée libre par les collines" ou qui s'étendait entre les collines. Constans le rejoint. Il traduit : (Un combat de cavalerie eut lieu) "dans la plaine qui, comme nous l'avons expliqué tout à l'heure, s'étendait entre les collines" (sur une longueur de trois mille pas). César n'a pas écrit cela mais que devant Alésia s'étendait une plaine, sans se référer à des collines qui auraient entouré la plaine.
La plaine est interrompue (intermissa) par les collines ou des collines : le participe passé "interrompue" pour traduire "intermissa" est celui qui est appliqué 30 lignes plus loin (VII 7I 5) à propos des fortifications romaines.
Pourquoi en VII 70 I César répéterait il mot à mot ce qu'il vient d'écrire en VII 69 I sinon pour ajouter une indication supplémentaire ? Il n'est pas homme à se répéter.
Comment expliquer cet "intermissa collibus" si l'on veut bien admettre que Constans s'éloigne du texte latin en écrivant que la plaine "s'étendait entre les collines". En note il précise que le site d'Alise peut être considéré désormais avec certitude comme celui d'Alésia. Alors quel besoin de cette extrapolation sinon parceque ces collines dans la plaine le dérangent ? Les collines faisaient place à une plaine, voilà ce qu'écrit César. En fait si la plaine est interrompue c'est par une seule colline devant laquelle elle s'étend, celle d'Alésia. Soit colline doit être au singulier soit il s'agit de collines dont César précise la présence dans la plaine.
En résumé seule une colline interrompait la plaine et celle dont il s'agissait excluait un pluriel qui ne peut concerner que d'autres collines que celles qui auraient soit disant entouré la plaine.
L'analyse qui précède se résume ainsi :
I) "Intermissa" signifie interrompue non s'étendait.
2) Interruption provoquée soit par la colline d'Alésia (singulier)
3) Soit par des collines dont César nous apprend l'existence dans la plaine

La plaine des Laumes ne comporte pas de collines intérieures (voir Alise, point 2. de Quelles sont les différences entre Alise et Alésia ? ) alors que celle d'Alésia est "entrecoupée de collines" (HAUMONT, Archiviste, Paléographe , BONNOT 1970 ) … »

Question de bon sens.

César rédige le BG à partir de notes prises en moment des faits. Pour introduire un combat de cavalerie qui va se produire dans la plaine, il nous précise que la plaine est « intermissam collibus ». Dans cet esprit qui peut croire que des collines, tout autour, auraient une quelque influence sur les combats à venir.
Au non de quelle logique en moment de l’écriture, en se concentrant sur le sujet précis de l’engagement militaire entre deux cavaleries, peut-on concevoir que son analyse se focalise, d’un seul coup, sur des collines extérieures à la plaine, sans intérêt pour le sujet en question.
Sur cette phrase, précisément, seules des collines DANS LA PLAINE justifient la note césarienne.
La plaine d’Alésia est vallonnée.
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olif
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Re: Alésia...

Message par olif »

jost a écrit : La plaine d’Alésia est vallonnée.
:bravo: Jolie démonstration à laquelle je n'ai rien compris, sauf la conclusion (ce que tu veux démontrer, en fait!): la plaine d'Alésia est vallonnée, donc c'est la plaine de Marnoz, donc Alésia est à Salins! :invis:

Vous êtes vraiment très forts pour livrer votre propre interprétation du BG, les Salinois! Raison pour laquelle il est préférable de lire César dans le texte, je suppose? :invis:

:euh: Sauf que pour moi, une plaine vallonnée ne sera jamais une plaine, car elle n'est par définition pas plane. Tandis qu'une vallée, si!

Alors, si la plaine de Marnoz n'est pas une plaine, elle est où votre plaine, à Salins? :invis: :euh:

Olif

P.S.: Ne vous croyez pas obligé de répondre, hein, c'est de la pure provocation! :depelle:
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Re: Alésia...

Message par jost »

olif a écrit :Raison pour laquelle il est préférable de lire César dans le texte, je suppose?
Ok lisons le BG dans son texte, tu constateras qu’à Salins nous ne faisons pas d’extrapolation. :;)
Donc chronologiquement je lis :

« …Les camps avaient été placés aux endroits convenables, et on avait construit, également en bonne place, vingt-trois postes fortifiés ; dans ces postes, on détachait pendant le jour des corps de garde, pour empêcher qu’une attaque soudaine se produisît sur quelque point ; pendant la nuit, il y avait dans ces mêmes postes des veilleurs, et de fortes garnisons les occupaient… »

Cette phrase est consacrée à la sécurisation de la poliorcétique.

"...Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas..."

Cette proposition parle du combat de cavalerie dans la plaine.

"L’acharnement est extrême de part et d’autre. César envoie les Germains au secours des nôtres qui fléchissent, et il range ses légions en avant du camp, pour prévenir une attaque soudaine de l’infanterie ennemie..."

En suivant, César parle des combats de cavaleries.
olif a écrit :Jolie démonstration à laquelle je n'ai rien compris
Afin que tu comprennes je vais employer une métaphore.
En parlant d’un match de foot qui se joue sur un terrain : quelles sont les taupinières qui vont avoir un effet sur le déroulement de la partie ?
Celles situées autour du terrain ? Ou celles placées dans l’air de jeu ?
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Message par jost »

olif a écrit :Sauf que pour moi, une plaine vallonnée ne sera jamais une plaine, car elle n'est par définition pas plane. Tandis qu'une vallée, si!
C'est pourtant ce qu'explique César .
Sur ce forum nous avions convenu que "Intermissam" se traduisait par l'espace laissé libre par les collines.
Mais ce que tu as du mal à admettre, c'est que ce soit des collines de la plaine dont il s'agit. Le combat se déroulent dans cet espace-là.
Et comme à Chaux il n'y a pas collines dans la plaine, tu ne comprends plus. Comme je te comprends. :;)
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : "...Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas..."

Cette proposition parle du combat de cavalerie dans la plaine.

Je ne te comprends pas, mon cher Jost : là tu écris "s'étendait ENTRE les collines sur une longueur de 3000 pas" : il y a donc bien une plaine de 3000 pas d'un seul tenant, non entrecoupée.
Par contre la plaine est bordée par des collines (sur un seul côté, celui du flanc découvert des Gaulois) où sont installés des camps romains : VII,82 : "Craignant d'être tournés par leur flanc découvert si nous sorttions du camp supérieur."
Le flanc de cette colline ne devait pas être trop abrupt pour permettre la descente des Romains dans la plaine.
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :
jost a écrit : "...Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas..."

Cette proposition parle du combat de cavalerie dans la plaine.

Je ne te comprends pas, mon cher Jost : là tu écris "s'éténdait ENTRE les collines sur une longueur de 3000 pas" : il y abien une plaine de 3000 pas d'un seul tenant, non entrecoupée.
Par contre la plaine est bordée par des collines (sur un seul côté, celui du flanc découvert des Gaulois) où sont installés des camps romains : VII,82 : "Craignant d'être tournés par leur flanc découvert si nous sorttions du camp supérieur."
Les phrases précédées par "... et se terminant par ..." sont des traductions reprises en intégralité. En locurence CONSTANS.
Moi j'aurais mis : la plaine était ouverte :;)
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :
:euh: Sauf que pour moi, une plaine vallonnée ne sera jamais une plaine, car elle n'est par définition pas plane. Tandis qu'une vallée, si!

Olif
Je crois que l'on a déjà abordé ce sujet.
Quand César décrit une vallée il écrit : III,1 : "positus in valle"
Et quand cette vallée est traversée par une rivière, il écrit : "Quum hic duas partes flumine divideretur." - divisée en deux par une rivière.
Alors s'il avait décrit les vallées de l'Ain et de la Lemme, il aurait écrit : deux étroites vallées divisées en deux par deux rivières.
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :il y a donc bien une plaine de 3000 pas d'un seul tenant, non entrecoupée.
Justement : NON
C'est absolument pas dans l'esprit de VII 70-1 qui veut que le combat ait lieu dans l'espace laissé libre par les collines situées dans la plaine

Cela n'empèche pas que des collines soient présentes, en plus, autour de la plaine des 3000.
Il y a notamment celles que tu mentionnes :
vieux sage a écrit :où sont installés des camps romains : VII,82 : "Craignant d'être tournés par leur flanc découvert si nous sorttions du camp supérieur."
Tu peux y rajouter la colline de l'armée de secours (la plus extérieure)
Mais cela n'est pas un contre sens, car une plaine se termine obligatoirement par une montée ou une descente. Pourquoi César rappelerait-il une telle évidence ?
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Re: Alésia...

Message par lionel »

jost a écrit :Mais cela n'est pas un contre sens, car une plaine se termine obligatoirement par une montée ou une descente.
Pas en bord de mer. :non: :;)
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