Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Mais il ne faut pas tout mélanger, nous ne recherchons pas Mandubiorum (c'est Mandeure)
Mandeure c'est Epomanduodurum.
vieux sage a écrit : d'ailleurs ses habitants s'appelaient-ils Mandubiens ?
César écrit : "Mandubii"

La vrai question est celle-ci : les habitants de Epomanduodurum sont-ils des Mandubii ?
Si oui : leur Alésia (le lieu du sel) est dans leur territoire.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Message par B loiseau »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Mais il ne faut pas tout mélanger, nous ne recherchons pas Mandubiorum (c'est Mandeure)
Mandeure c'est Epomanduodurum.
vieux sage a écrit : d'ailleurs ses habitants s'appelaient-ils Mandubiens ?
César écrit : "Mandubii"

La vrai question est celle-ci : les habitants de Epomanduodurum sont-ils des Mandubii ?
Si oui : leur Alésia (le lieu du sel) est dans leur territoire.
Salut Jost

Je ne pense pas que le sel ait un rapport avec les Mandubiens, mais si tu veux savoir s'il y avait une saline dans le pays de Montbéliard, c'est oui c'était la saline de Saunot qui fut détruite par les Comtois elle est mentionnée en 1685.
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

SALUT A TOUS
J'ai trouvé quelque chose de trés interessant, L’Abbé Boucher nous dit qu’au dessus du théatre romain, nous avons le plateau d’Allène et au pied de l’édifice la plaine d’Allène . La ville la principauté et la république de Mandeure Imprimerie de J Jacquin Besançon 1862 p78.
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Message par B loiseau »

rectification: les Champsd'Allène au pied du théatre.
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Message par jost »

B loiseau a écrit :Salut Jost

Je ne pense pas que le sel ait un rapport avec les Mandubiens, mais si tu veux savoir s'il y avait une saline dans le pays de Montbéliard, c'est oui c'était la saline de Saunot qui fut détruite par les Comtois elle est mentionnée en 1685.
J'ai pas dis ça.
J'ai écris que ALESIA était le lieu du sel des Mandoubiens.
Qui étaient ces Mandoubiens ? Leur nom a-t-il un rapport avec mandu (petit cheval) ? Avec Dubis ? ou autre chose ?
Voilà ce qu'il faut trouver.
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vieux sage
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Message par vieux sage »

B loiseau a écrit :Vieux Sage

Sur le dessin de Palladdio je vois une colline, mais pas à Eternoz qui ne possède pas non plus de racine Ale !!!! mais a quoi bon discuter avec quelqu'un emmuré dans ses certitudes, j'ai remarqué que tu en avais fatigué plus d'un sur ce forum. Moi j'arrête là, je ne réponds plus :mur: maintenant ça suffit STOP
C'est sûr que mes arguments en faveur d'Alaise rive droite ne plaisent pas aux partisans d'autres sites. Les véritables chercheurs devraient tout de même étudier ce site : un site où tout correspond aux écrits.
je ne cherche pas à convaincre les chauvins, je présente seulement mes recherches : comment espérer convaincre un tenant de site qui présente une COLLINE dont le nom Courcelles ne rappelle en rien Alesia (où est-elle la racine AL ?)avec une plaine sur deux côtés, non entourée par des collines rapprochées et de même hauteur, et dont les racines ne sont pas baignées par des rivières ! D(ailleurs tu ne nous a jamais présenté une photo de cette colline !
(ex omnibus partibus colles mediocri intrerjecto spatio pari altitudine fastigio oppidum cingebant " ?
Pas de racine AL ? et ALESIA alors. :mur: :mur: :mur:
Mes arguments, je les présente pour les lecteurs non engagés : Héraclès, Peqa.. et d'autres peut-être ?

Quelqu'un peut-il présenter une carte d'un site d'Alésia avec une plaine de 3.000 pas matérialisée de couleur bleue, comme ici à Alésia ?
Image
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Vieux-Sage, tu triches un peu avec ta carte géologique! Je ne vois pas le rapport entre alésia et les différentes couches géologique ... :euh:

Obé ...
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Message par héraklès »

Obélix, les couleurs sont ici primordiales pour délimiter le plateau d'Alésia-Eternoz. La géologie importe peu. Vieux-Sage a du choisir cette carte pour cette raison. La carte IGN ne montre que du vert. C'est du moins mon avis...
Le site correspond au récit de César sauf que pour moi la ville n'est pas inexpugniable (prenable autrement que par un siège) car la plaine est quasiment plate et Alésia aurait été à la portée de n'importe quel engin de guerre. Il y a aussi plus que deux cours d'eau que Vieux Sage traduit par quelque chose comme ça "sur chacun de deux des côtés coulent deux rivières".
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Message par obelix »

vieux sage a écrit :
UN EPERON BARRE est un EPERON BARRE, qu'il soit au bord d'une colline ou d'un plateau.
Entièrement d'accord avec toi Vieux-Sage! Encore faut-il que l'éperon soit barré!

J'ai vu suffisamment d'éperons barrés pour dire qu'il laissent des traces très visibles . Il existe, par exemple un camp néolithique ou de l'âge du bronze à Rahon près de Dole . Il occupe un éperon alluvionnaire qui domine la plaine de la Loue . Son vallum (talus) est fait d'argile plus ou moins sableux contenant des galets et du gravier . Il a été recouvert d'une chape d'argile qui a été cuite par le feu . Malgré les quatre ou cinq millénaires qui nous séparent de sa construction, ce vallum a conservé sa hauteur initiale . Dans tous les camps et oppidums que j'ai visité, les enceintes on gardé un dénivelé que l'on ne peut pas confondre avec un relief naturel . Qu'en est-il à Eternoz ?

Obé ...
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Message par vieux sage »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit :
UN EPERON BARRE est un EPERON BARRE, qu'il soit au bord d'une colline ou d'un plateau.
Entièrement d'accord avec toi Vieux-Sage! Encore faut-il que l'éperon soit barré!

J'ai vu suffisamment d'éperons barrés pour dire qu'il laissent des traces très visibles . Il existe, par exemple un camp néolithique ou de l'âge du bronze à Rahon près de Dole . Il occupe un éperon alluvionnaire qui domine la plaine de la Loue . Son vallum (talus) est fait d'argile plus ou moins sableux contenant des galets et du gravier . Il a été recouvert d'une chape d'argile qui a été cuite par le feu . Malgré les quatre ou cinq millénaires qui nous séparent de sa construction, ce vallum a conservé sa hauteur initiale . Dans tous les camps et oppidums que j'ai visité, les enceintes on gardé un dénivelé que l'on ne peut pas confondre avec un relief naturel . Qu'en est-il à Eternoz ?

Obé ...
Dans notre civilisation dominée par ROME (à l'origine politiquement, puis religieusement), il ne peut y avoir qu'une VILLE Éternelle !
La Civilistation et la Religion de nos ancêtres doivent être effacées : matériellement et historiquement !
C'est pourquoi, à Alésia tout a été brûlé, rasé, et couvert par la forêt, seul a été conservé le nom dans la mémoire collective après le départ de l'occupation romaine sous le nom d'ALESIA-ETERNELLE.(Alaise-Eternoz)
Si Alésia avait laissé des traces bien visibles, il y a longtemps qu'elle aurait été localisée.
Lorsqu'on a un site qui répond topographiquement aux écrits, il ne faut pas le rejeter parce que l'on n'a pas de murs bien conservés.
À Besançon, il faut creuser profond pour découvrir les vestiges. Ici, à Ornans la Villa gallo-romaine n'est apparue qu'après une fouille d'au moins un mètre de profondeur.
Voila ci-dessous, un endroit où l'on pourrait peut-être découvrir des traces de murs.
Image
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 27 mars 2009, 16:11, modifié 1 fois.
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Message par héraklès »

A Eternoz, comme je n'habite pas loin, et tout près de la vénérable demeure de Vieux-Sage, qui rendit ce village à la postérité, et pour y être allé trois-quatre fois depuis que je m'intéresse aux récits de Vieux-Sage, c'est-à-dire depuis l'automne dernier, le plateau est entouré sur trois côtés d'un ravin étroit (éperon) et sur le côté Est d'une plaine située à la même hauteur (la plaine de 3000 pas). Distance de 3000 pas qui correspond à la totalité de la longueur du plateau du côté Est, côté qui est le seul à n'avoir pas de ravin pour délimitation.
Vieux-Sage y situe la plaine de la bataille et en surplomb de cette plaine, plus à l'Est, se dressent les camps romains. Pour moi, je le rappelle, la ville et l'oppidum sont trop vulnérables de ce côté et n'auraient pas pu résister bien longtemps aux Romains. Le seul obstacle majeur, pour César, est l'armée gauloise.
Je n'y ai apperçu aucun reste de fortifications pour le moment.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

héraklès a écrit :Obélix, les couleurs sont ici primordiales pour délimiter le plateau d'Alésia-Eternoz. La géologie importe peu. Vieux-Sage a du choisir cette carte pour cette raison. La carte IGN ne montre que du vert. C'est du moins mon avis...
Le site correspond au récit de César sauf que pour moi la ville n'est pas inexpugniable (prenable autrement que par un siège) car la plaine est quasiment plate et Alésia aurait été à la portée de n'importe quel engin de guerre. Il y a aussi plus que deux cours d'eau que Vieux Sage traduit par quelque chose comme ça "sur chacun de deux des côtés coulent deux rivières".

Bonjour mon cher Héraclès,
En effet je présente cette carte BRGM, car les diverses couleurs font ressortir - non seulement la géologie - mais aussi le relief du sol.
La plaine d'alluvions est en effet représentée en bleu-vert et le jugum de colline en bleu-clair.
La géologie est importante, car le fossé au pied du rempart a été creusé dans un sol calcaire dont les strates ont servi à l'édification du mur et les pièges et les fossés creusés par les Romains l'ont été dans un sol meuble.
Je suis content que tu constates que la plaine est quasiment plate : Obélix écrivait qu'elle ressemblait à une piste de luge.
L'oppidum est-il inexpugnable ? Non, comme toutes les places fortes il y a toujours moyen de battre les assiégés si on veut y mettre le prix.
À Gergovie, César dit (VII,36) :<<La voyant située sur une TRES HAUTE MONTAGNE, dont tous les accès étaient difficiles, il désespéra de l'enlever de force : quant au siège, il résolut de n'y point songer avant d'avoir pourvu au ravitaillement en blé.>>
Au VII,51, César nous dit qu'en une journée il perdit 700 hommes. Au VII,52, il écrit <<qu'à Avaricum, il avait renoncé à une victoire certaine plutôt que des'exposer à une perte même légère. >> Il était donc comptable de la vie de ses hommes parce qu'il avait besoin de toute son armée.
Sitôt arrivé César entreprend le siège de la place, parce que, contrairement à d'autres sites, si l'oppidum est bien protégé sur trois côtés par des ravins profonds, ceux-ci empêchent aussi les assiégés de sortir par ces trois côtés.
Il est donc tentant d'enfermer les Gaulois et de les affamer. César abandonne son idée de repli sur la Province (était-ce vraiment son but ?)
Si, suivant ton idée, mon cher Héraclès, César avait attaqué cette place il y aurait vraisemblablement laissé des plumes : Tu dis dans ton message suivant :<<Le seul obstacle majeur, c'est l'armée gauloise : Ce n'est pas rien, et il y avait quand même un rempart à franchir ! Combien d'hommes aurait-il perdus ?
Et pendant ce temp-là, ses soldats n'auraient pas pu consacrer tout leur temps à établir des fortifications contre l'armée de secours : lorsque l'armée de secours serait parvenue sur place, l'armée romaine diminuée aurait été battue !
Non, crois moi, César était un fameux stratège !
Pour ce qui est des rivières, César écrit duo duabus: je voudrais bien que l'on m'explique pourquoi ces deux adjectifs sont accolés ? La phrase peut se lire <<Sur deux parties, deux rivières>> 2X2=4
D'habitude dans ce cas de figure, César écrit "ex utraque parte" = de chaque côté.
Ou alors lorsque césar écrit VII,69 :" l'oppidum ipsum était sur la colline la plus haute, deux rivières baignaient le pied de la colline". Voulaiit-il dire que les deux rivières baignaient le pied de la colline où se trouvait l'oppidum ipsum (la ville proprement dite)
Comme sur cette carte de "PAYS COMTOIS" ? Où l'on voit le Lizon et la Lize (vau d'Eternoz)
Image

Seul ,Chaux des Crotenay présente un site avec deux rivières qui baignent le pied de la colline, Ici, à Alésia nous en avons deux sur deux parties : abondance de bien nuit-elle ?
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 27 mars 2009, 16:08, modifié 4 fois.
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Message par héraklès »

Merci Vieux Sage,
Pour ce qui est du latin je suis plus nul que le néophyte. Celà me fait songer à Dubis (Doubs) en voyant le mot duabus. Signifie-t-il aussi "deux rivières"?

Pour que César établisse un siège, il faut qu'il n'ait pas le choix. Il ne l'a pas fait à Gergovie, ni à Avaricum, si je m'en souviens bien. Et il faut que les murailles d'Alésia soient plus qu'imposantes pour ne pas y avoir pu pénétrer. Il doit bien y rester quelques fondations dans le sol car selon la tradition la ville a été détruite. Difficile de les repérer dans le sol par photographie aérienne, la forêt recouvre tout mis à part quelques pâturages.
Là où je ne te suis pas, c'est pourquoi édifier un mur gaulois sur une longueur de 4,5 km alors que la ville et l'oppidum n'occupent qu'une partie du plateau. Est-ce parce que le camp de l'armée gauloise se situe sur l'étendue du plateau ou peut-être est-ce à cause de la source qui s'y trouve? Voilà une bien vaste étendue à défendre. 80000 hommes et leurs bagages occupent quelle superficie?
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vieux sage
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Message par vieux sage »

héraklès a écrit :Merci Vieux Sage,
Pour ce qui est du latin je suis plus nul que le néophyte. Celà me fait songer à Dubis (Doubs) en voyant le mot duabus. Signifie-t-il aussi "deux rivières"?

Pour que César établisse un siège, il faut qu'il n'ait pas le choix. Il ne l'a pas fait à Gergovie, ni à Avaricum, si je m'en souviens bien. Et il faut que les murailles d'Alésia soient plus qu'imposantes pour ne pas y avoir pu pénétrer. Il doit bien y rester quelques fondations dans le sol car selon la tradition la ville a été détruite. Difficile de les repérer dans le sol par photographie aérienne, la forêt recouvre tout mis à part quelques pâturages.
Là où je ne te suis pas, c'est pourquoi édifier un mur gaulois sur une longueur de 4,5 km alors que la ville et l'oppidum n'occupent qu'une partie du plateau. Est-ce parce que le camp de l'armée gauloise se situe sur l'étendue du plateau ou peut-être est-ce à cause de la source qui s'y trouve? Voilà une bien vaste étendue à défendre. 80000 hommes et leurs bagages occupent quelle superficie?
DUABUS est une forme de l'adjectif numéral deux : ne me demande pas laquelle je ne connais pas plus le latin que toi.
" Duo Duabus" se traduit : deux deux. Attendons Obélix qui va nous donner sa version.
César AVAIT LE CHOIX et sa stratégie de siège s'est révélée payante, puisqu'il contraint les assiégés à se rendre et qu'il soumet l'armée de secours ! Comme Napoléon Ier, César réfléchissait avant d'agir !
Le rempart de l'oppidum s'étend sur environ 2 kilomètres et non 4.5, c'est la plaine qui s'étend sur cette distance de 3000 pas romains.
L'oppidum proprement dit se trouve sur l'île Bidault, l'Arx domine la partie nord de la plaine (les Petits Plans, la Chênaie).
César n'a pas établi de siège à Avaricum ? Il faut relire les passages relatifs à la prise d’Avaricum :
VII,17 : <<César ayant posé son camp vers cette partie de l’oppidum, qui, dégagé de la rivière et du marais, avait un accès très étroit, (la terrasse mesurant 300 pieds de large, cette largeur devait correspondre à peu près à la largeur de l'accès très étroit) entreprit d’élever une terrasse, de faire avancer des mantelets, et de construire deux tours, car la nature du lieu rendait une circconvallation impossible.>>
À Avaricum, le terrain marécageux n'était pas propice à l'établissement d'une circonvallation, ce qui n'est pas le cas à Alésia où l'oppidum est entouré de près par des collines de même hauteur. César adapte sa stratégie au terrain !
VII,22 : <<Nuit et jour, les Gaulois faisaient de fréquentes sorties, ou mettaient le feu à la terrasse...>>
VII,23 : << Voici quelle est à peu près la forme de TOUS les murs gaulois...>>. Il ne reste aucuns vestiges de ce mur, mais si César écrit que ce style de rempart est de la forme de Tous les murs gaulois, on peut penser que ceux d'Alésia étaient ainsi !
VII,24 : <<Au bout de 25 jours, les Romains eurent élevé une terrasse de 300 pieds de large et de 80 pieds de haut..(environ 24 mètres).>>
On constate ici, à Avaricum, que le rempart est au même niveau que l’endroit où se trouve César et qu'il devait avoir au minimum 300 pieds de long.
César nous dit qu’au moment de la prise d’Avaricum, Vercingétorix se trouvait à quelques milles de là et qu’il attendait pour tendre des embuscades aux Romains qui allaient chercher des vivres et du fourrage.
Cette étude nous apporte d’importantes informations sur la stratégie adoptée par César à Alésia.
Premièrement : Il a fallu 25 jours pour édifier la terrasse d'Avaricum : César sait que la cavalerie gauloise est partie chercher du renfort, il n’a donc pas le temps de procéder comme à Avaricum.
On s’aperçoit que la hauteur des remparts gaulois peut atteindre plus de 20 mètres.
Deuxièmement : Au contraire du siège d’Avaricum, Vercingétorix ne se tient pas à distance, il est sur place avec une forte armée.
César a la chance d’avoir - enfermés volontairemnt dans une souricière - Vercingétorix et ses hommes. Il ne va pas laissé échapper une telle situation favorable.
Comme il attend la venue de l'armée de secours - après avoir fortifié le côté ouvert de l’oppidum -, il érige une ligne de défense pour s’en protéger. (César écrit que les fortifications de la plaine étant formidables, les assiégés doivent escalader des hauteurs pour essayer de sortir )
En attaquant le rempart de l’oppidum, les Romains auraient eu de lourdes pertes : César inverse le problème, et c’est aux Gaulois d’attaquer les remparts romains. César disposait d’armes de jet, il en parle lorsque les Gaulois essaient d’attaquer ces remparts, mais pas d’armes lourdes pour attaquer un oppidum de 400 hectares. (les explosifs n’existaient pas).
Tout cela se réroule dans la plaine, au même niveau que l’oppidum. Donc cela conforte le site d’Alésia-Eternoz qui est conforme également sur ce point, avec les écrits de César !
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

B loiseau a écrit :Vieux Sage
Le Dictionnaire Des Communes du Doubs, donne Scey en Varias= Ceyas (1106) Mot voulant dire certainement scirie....puis Ceys la Ville en (1316) Sceith en Varest n'apparait qu'en 1407.
Il y a aussi en 1133 Cys, plusieurs explications sont envisageables , peut-être une forme évoluée de Caesa : haie , puis terrain entouré d'une haie .

L'explication la plus plausible pourrait provenir du latin saxum : rocher ( en Savoyard : Seix ou Saix ) ,
ce rocher pouvant être le miroir de Scey qui domine la vallée de la Loue et sur lequel est construit le village .

A comparer avec Tour-de-Sçay , Seyx en 1239
Le gros du village occupe le sommet d'un promontoire .
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Message par jost »

Je suis content de te lire, le Touriste :hat:
vieux sage a écrit :(César écrit que les fortifications de la plaine étant formidables, les assiégés doivent escalader des hauteurs pour essayer de sortir )
"Loca prearupta" c'est bien plus que des" hauteurs" :héhé: :héhé:
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

Bonjour Jost ,

Je n'ai pas eu beaucoup de temps dernièrement pour passer sur le forum et puis les sujets ne concernaient pas Chaux :;) , je vous laisse vous mettre d'accord sur les autres , mais je suis réguliérement les interventions quand même !

Bon week-end à tous
B loiseau
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

letouriste a écrit :
B loiseau a écrit :Vieux Sage
Le Dictionnaire Des Communes du Doubs, donne Scey en Varias= Ceyas (1106) Mot voulant dire certainement scirie....puis Ceys la Ville en (1316) Sceith en Varest n'apparait qu'en 1407.
Il y a aussi en 1133 Cys, plusieurs explications sont envisageables , peut-être une forme évoluée de Caesa : haie , puis terrain entouré d'une haie .

L'explication la plus plausible pourrait provenir du latin saxum : rocher ( en Savoyard : Seix ou Saix ) ,
ce rocher pouvant être le miroir de Scey qui domine la vallée de la Loue et sur lequel est construit le village .

A comparer avec Tour-de-Sçay , Seyx en 1239
Le gros du village occupe le sommet d'un promontoire .
Salut Letouriste

C' est vrai, pour ce qui est du latin, et la Savoie qui à une influence latine, mais pour ce qui est de la Franche Comté même si les toponymes ont pris quelque fois des terminaisons latine les noms sont plutôt d'origine celte, burgonde, allamans, et vieux français ... on retrouve pour ce qui est des rochers plutôt, Barre, bart, la Barroche, Alièze, Alaise et Roche , sous Roche, Roche lès Blamont..... Scey semble être de même origine que Syam en vieux français. A+
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :(César écrit que les fortifications de la plaine étant formidables, les assiégés doivent escalader des hauteurs pour essayer de sortir )
"Loca prearupta" c'est bien plus que des" hauteurs" :héhé: :héhé:
Entièrement d'accord avec toi, mon cher Jost, j'avais seulement présenté la traduction de Constans !
Le site d'Alésia est vraiment "loca praerupta" !
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jost
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Message par jost »

vieux sage a écrit : Entièrement d'accord avec toi, mon cher Jost, j'avais seulement présenté la traduction de Constans !
Le site d'Alésia est vraiment "loca praerupta" !
jost a écrit :
vieux sage a écrit :(César écrit que les fortifications de la plaine étant formidables, les assiégés doivent escalader des hauteurs pour essayer de sortir )
"Loca prearupta" c'est bien plus que des" hauteurs" :héhé: :héhé:
Entièrement d'accord avec toi, mon cher Jost, j'avais seulement présenté la traduction de Constans !
Le site d'Alésia est vraiment "loca praerupta" !
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Les as-tu localisés ces "praerupta" ?
Voilà de beaux abruptes. (ta photo)
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