Pour ou Contre VAUBAN

[Beuillot]

Merci à Olif,et tout à fait d'accord avec Lionel.Je regrette depuis longtemps de m'être si peu intéressé à l'histoire quand on me l'enseignait (ou plutôt qu'on essayait de le faire) gratuitement dans les locaux de feu le collège-lycée Roosevelt de Belfort.

[Lacuzon]

Pour l'affiche, la voila en PDF ici : http://www.identitecomtoise.net/docs/nonavauban.pdf

et ici la pétition : http://www.identitecomtoise.net/petition_nonavauban.php

Je vais tâcher d'en trouver une autre ailleurs, juste pour prouver à Lacuzon que je ne suis pas un farouche partisan de Vauban!

Merci de ta collaboration !

Les Suédois ont fait pourtant bien pire! Ce qui n'empêche pas (heureusement!) les Comtois de se meubler chez Ikéa!

Oui, c'est vrai, à quand une statue de Saxe-Weimar en Franche-Comté ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_de_Saxe-Weimar

[Angusdels]

Je pense qu'on se flagèle pour pas grand chose ...
Pas que je n'aime pas Vauban, en fait, je m'en moque complètement, mais bon, le bon goût ne me semble pas de mise sur ce coup là malgré tout.

On pourrait demander une statute de Philippe d'Espagne (je sais plus le numéro) ou de Charles Quint à dole pendant qu'on y est !





*** Message édité par Nicolas le 08/06/2007 13:28 ***

[gg25]

Message original: angusdels
On pourrait demander une statute de Philippe d'Espagne (je sais plus le numéro) ou de Charles Quint à dole pendant qu'on y est !

Philippe II.

Ces deux souverains ne furent pas les pires, ils laissèrent à la Comté une certaine autonomie et accordèrent
leur confiance à des Comtois de valeur comme les Granvelle père et fils, bien sûr, mais aussi Bonvalot (un excellent diplomate ) et bien d'autres encore. L'Empereur Charles Quint, qui n'avait rien d'un tyran, vivait bien loin de notre province, avait aussi bien d'autres préoccupations avec son immense Empire et la Comté, pas vraiment "espagnolisée", était administrée par des Comtois pur jus. Le règne de Charles Quint fut pour notre région une période d'essor économique et culturel. Hélas, les choses se gâtèrent par la suite du fait du désintérêt de ses successeurs pour la province et bien sûr des ambitions françaises. Le "bon" roi Henri IV et ses soudards ne furent d'ailleurs pas en reste pour commettre des exactions en Franche-Comté, bien avant les armées de Louis XIV.

[Angusdels]

Henri 4, il me semble avoir évoqué son cas dans un autre post pour dire combien il était sympa avec la Comté Franche.
Quand à Philou et Chralie, j'ai jamais dit qu'il avait été méchants avec nos aîlleux.

[gg25]

Message original: angusdels
Quand à Philou et Chralie, j'ai jamais dit qu'il avait été méchants avec nos aîlleux.

Loin de moi l'idée de te prêter de tels sentiments.
Je voulais dire simplement que, puisqu'on célèbre Vauban - à tort ou à raison et en plus, de toi à moi, je m'en fous un peu - je ne trouverais pas scandaleux qu'on élève une statue à la mémoire de Charles Quint, après tout les Granvelle, fidèles serviteurs de l'Empire, ont bien la leur. Ce n'est pas parce ses armées ridiculisèrent François I à Pavie qu'il faut lui en vouloir, à ce brave Charlie, en plus je suis même sûr qu'il y avait des comtois sur ce coup-là.

[lionel]

Puisqu'on en cause, il me semble avoir lu que les franc-comtois ont été trahis par le réprésentant du roi d'Espagne, qui s'est tiré avec la caisse, destinée à financer une armée, alors que les troupes françaises se faisaient menaçantes. Savez-vous ce qu'il en est ?

[gg25]

Je ne connais pas cet épisode navrant de notre histoire locale, mais ça paraît plausible, il y a toujours eu des malhonnêtes. Quelqu'un pourrait peut-être nous en dire plus.
Mais heureusement, ce n'est pas à notre époque qu'une chose pareille pourrait arriver !

[Domi]

Honnêtement, l'histoire et moi cela fait deux....mais quoiqu'il en soit, les Å“uvres architecturales qu'ils à laisser sont là pour aussi témoigner d'un passer glorieux ou pas selon les avis !

La France, le monde à aussi aduler et continue d'aduler des hommes qui ont été et qui sont des chefs de guerres et ont trouve normal même quelque fois de leurs dérouler un beau tapis rouge et de les recevoir avec fastes.

Un jour Napoléon (je pense que c'est lui, et que les propos sont exact, ils y assez d'historiens pour rectifier) aurais dit. »Un homme qui tue un homme est un criminel, un homme qui en tue plusieurs et un fou, un homme qui en tue des milliers est un héros »

Pour ma part je n'ai pas d'avis, je préfère au quotidien, essayer de faire que les droits de chacun et que la dignité humaine soit préservés.
Vauban c'est du passée, nous avons temps à faire maintenant, le pensez vous pas ?

[gg25]

Certes, mais l'un n'empêche pas l'autre. On peut s'intéresser à l'Histoire et même se passionner pour cette discipline, par simple curiosité ou pour acquérir une culture historique, tout en s'intéressant aussi au quotidien, en s'investissant même dans l'action pour essayer d'améliorer le présent.
Ce n'est pas incompatible d'autant plus que la connaissance du passé aide souvent à mieux comprendre le présent. L'histoire, ce n'est pas seulement le récit des batailles et la vie des hommes célèbres, c'est aussi un regard sur l'évolution de l'humanité, la connaissance
des civilisations...
Et puis je trouve que l'histoire nous repose de toute cette actualité médiatique, sportive ou autre, sans intérêt, oubliée très vite, (jetable !) mais dont on nous rebat hélas les oreilles à longueur de journée. Vauban a laissé à la postérité une oeuvre importante, bien sûr on a le droit de ne pas apprécier l'oeuvre en question, mais trois siècles après sa disparition on en parle encore (sur ce forum par exemple) et une banale commémoration fait débat et suscite la controverse.
Qui dans trois siècles parlera encore du coup de boule de Zidane ?

[Domi]

la seul chose qui m'interresse se sont les pierres, les monuments, les chateaux etc......
et ceux qui les ont construit .
par contre , je me pause pas trop de questions au sujet de leurs vies....
le débat appartient sans doute aux historiens.....pour le reste je rete ébahi devant les oeuvres manifiques que ses hommes glorieux nous ont laisser!!!

[findessus]

C'est bien entendu de l'humour... Quant a être pour ou contre les manifestations Vauban 2007, la dimension politique transparaît à travers le débat, c'est une évidence !

[Lacuzon]

C'est bien entendu de l'humour...

nnJ'avais compris ... nn

Quant a être pour ou contre les manifestations Vauban 2007, la dimension politique transparaît à travers le débat, c'est une évidence !

rnrnEtant membre du " Comité ", je ne le pense pas, sincérement. Je n'aurais jamais pensé qu'on puisse amener le politique là dedans au départ. Les revendications sont purement culturelles et ne débordent pas du domaine historique ... Je pense plutôt que c'est une frange précise qui voit ça comme une revendication marquée politiquement alors que ça ne l'est pas ... et qui finalement la politise ou souhaite la faire passer comme telle !rn rnEn effet, le courant souverainiste-jacobin qui compend tout une mosaïque de gens ( de différents côtés de l'échiquier politique ) voit ça comme quelque chose de dérangant, il me semble : remise en cause de la vision centraliste, communautarisme déguisé, attaque contre l'Etat républicain, revendications ethniques, séparatisme ... C'est habituel pour ces personnes de faire une parano sur ces questions là ( par exemple en tournant en dérision les revendications autonomistes/indépendantistes complétement arbitrairement ... ). Finalement, donner son avis sur l'histoire : ça dérange ... rnrnnnrnnrnn*** Message édité par Lacuzon le 23/01/2007 11:12 ***

[findessus]

En effet "parano" : le terme est bien choisi et peut s'appliquer aux deux "camps" opposés.rnMoi, en tant que Comtois, je serais tout de même heureux d'entendre parler de Besac à travers l'oeuvre de Vauban. Et quant à "juger" (ce terme ne peut d'ailleurs convenir) de l'action de cet homme, en tant qu'historien de formation et professeur d'histoire, je m'en remets entièrement aux travaux de nos modernistes locaux et nationaux. Mais je constate en tant qu'ex-étudiant en histoire (locale) que les dévastations commises par les troupes françaises sur la population comtoise surtout d'ailleurs en 1636-42, n'étaient pas plus terribles que celles commises par les bandes de Lacuzon ou du baron d'Arnans: "autres temps autres moeurs" comme dirait l'autre ! (Ce qui ne les excuse pas pour autant).

[La Marie]

J'en reviens à Vauban . rnJe viens de lire qu'au moment de la première conquête, en 1668, il n'était arrivé en Franche Comté que le 31 mars pour s'occuper de cette citadelle et était reparti le 30 avril . Sachant que les opérations militaires étaient terminées depuis la fin février , on ne peut pas l'accuser de cette conquête . Je n'ai pas trouvé trace de lui dans celle de 1674. Peut- être êtes -vous mieux documentés que moi , mais à mes yeux , pour la région , il ne faut voir en lui que l'architecte ( bien sur du conquérant ....° )rnAlors , il faudrait mieux mettre en valeur les bonnes périodes de la région avant l'arrivé des Français . En Bourgogne l' époque des Ducs est toujours glorifiée , nous avons partagé cette époque , vécus aussi heureux sous Charles Quint ....Nous trouverons bien de quoi faire des statues dans ces périodes que l'on a trop occultées .

[belenos]

Voici sur ce site un interview de Jean-Philippe Allenbach, candidat Franc-comtois à la présidence française. En final, on peut le voir se soumettre à une curieuse épreuve; on lui donne une pâte à modeler et on lui demande de faire une représentation. Passé la surprise, celui-ci modèle sommairement la statue de Vauban lors de son inauguration (en fustigeant la ville de Besançon d'honorer un homme qui a tirer au canon sur la cité), puis écrase avec le poing son ouvrage en disant << voilà ce qu'il en restera quelques jours plus tard >>rnrnhttp://www.lesgarsdelaroyal.com/rnrn N'y voyez pas là un acte vindicatif primaire, mais plutôt comme un appel à notre conscience collective qui nous sommes de nous souvenir que Vauban doit l'établissement de son génie architectural à cause des guerres de conquêtes injustifiées. rnBELENOS

[obelix]

Si il fallait eriger des statues aux ingénieurs militaires de chaque ville, je verrais bien celle d'Ambroise de précipiano à Dole . En effet, cet ingénieur de Genes a été mandaté par Charles Quint pour construire le premier circuit bastionné de Franche-comté à Dole, ceci plus d'un siecle avant les travaux de Vauban à Besançon . Ces remparts ont été construits contre les anciens murs de la cité, à l'exeption de la partie coté Doubs qui a été agrandie pour englober le quartier des tanneurs, les moulins, et le canal qui les alimentait . La muraille etait dotée de sept bastions et le parement etait fait de pierres à bossage pour faire riper les boulets ennemis . Comble de l'ironie, c'est Vauban, qui à la suite de l'annexion de la franche-conté dirigea le démantelement des murs de la cité . Il n'a épargné que deux éléments des fortifications Doloises, la porte d'Arans par ou est entré trionphalement Louis XIV et le bastion du pont ou la reine a fait construire un hopital (Eh oui ! les pièces jaunes de l'époque!)

Donc, pour donner mon point de vue sur cette affaire, j'ai l'impression que l'on préfère les hommes illustres français, aux acteurs de l'histoire Franc-comtoise . Par-contre pour mettre un bémol à mon patriotisme historique, dans le cadre strict de la citadelle, on peut à la limite concevoir un hommage à son architecte comme on l'a fait a C.N.Ledoux pour les salines royales d'Arc et senans . A+

[zoul]

Message original: obelix
Donc, pour donner mon point de vue sur cette affaire, j'ai l'impression que l'on préfère les hommes illustres français, aux acteurs de l'histoire Franc-comtoise.

+1

D'autres anti-vauban (catalans) :

Non à Vauban en Catalogne, ça continue ! (4 Juin 2007)

C'est intéressant car ils ont développé un discours que nous n'avons absolument pas exploité (paradoxe "Vauban homme de guerre" / "UNESCO organisme de paix").





*** Message édité par zoul le 07/06/2007 15:10 ***

[nourson25]

Moi je dis oui, moi je dis non, c'est un dialogue de sourd votre sujet. On dirait un débat politique à la télé, mais là sans image.





*** Message édité par nourson25 le 07/06/2007 17:36 ***

[Yo-le-zygom]

http://www.mfcomte.fr/index.php?post/20 ... -Vauban%22
La guerre continue! ...c'est toujours aussi passionnant...mais toujours aussi vain.

Et je me demande...dois-je conspuer et vilipender Molière pour sa pièce: "Georges Dandin" qui, je le rappelle, fût écrite pour fêter la victoire de son souverain sur la Franche Comté?.