Alésia...

[jost]

Gallica, la plateforme française d'œuvres numérisées à fait une page spéciale sur Vercingétorix et met en avant un certain nombre d'ouvrages, dont certains datent d'avant Napoléon III.

Merci

[letouriste]

Merci Letouriste pour tes commentaires sur mon dernier message que, curieusement, je ne retrouve pas ici. Il a du apparaitre puisque tu y réponds!
Je connais toutes les raisons invoquées pour parvenir à la conclusion que César ne peut écrire que la vérité. Elles sont certainement exactes.
Peut être y-a-t-il une mauvaise rédaction de ma part. Là où je doute du texte de César ce n'est pas sur les lieux ou les faits, c'est sur l'interprétation qu'il donne des situations. Le meilleur exemple est le long discours qu'il prête à Vercingétorix. César n'était pas là pour l'entendre et il en fait une relation qui est de pure imagination...
En revanche la traîtrise des Eduens peut expliquer la "fuite" de l'armée de secours. César devait en effet faire beaucoup de choses en souterrain, sur lesquelles il reste muet.
A bientôt
Peqa

Tu as raison , il y a un point que personne ne peut contrôler , ce sont les discours ou les actes des assiégés sur l'oppidum , César sur ce point précis peut raconter ce qu'il veut , personne ne pourra jamais dire si il a menti ou pas .

Par contre sur l'ensemble de ses actes , je fais partie de ceux assez nombreux , qui pensent qu'il a à peu près dit la vérité .

Encore une fois il lui était difficile de travestir des faits que plusieurs milliers de soldats avaient vécu à ses cotés ; par contre je pense que comme tout homme ambitieux il a trés certainement masqué ses erreurs de stratégies et de tactiques par des pirouettes littéraires ou par des " c'est pas moi c'est l'autre " , et puis dans toute entreprise il faut aussi de la chance et il semblerait qu'il en ait eu un petit peu ...

Il n'a donc aucun intérêt a falsifier des faits qui légérements et habilements retouchés ont toujours tourné et en définitive à son avantage ...
Même Gergovie ou il y a une grosse boulette , ce n'est pas de sa faute ... mais de l'indiscipline de subordonné
Il n'a donc nul besoin de mentir sur les effectifs tués , ni sur sa retraite , dès l'instant ou la " défaite " de Gergovie n'est pas de son fait ( indiscipline et défection des Eduens ) !

Cèsar est donc tout à fait crédible dès l'instant ou l'on garde un oeil critique sur sa manière de relater les faits !

[Billy]

Une autre photo du chantier au Mélincols

[Billy]

Parce que j'trouve la photo jolie

[obelix]

Gallica, la plateforme française d'œuvres numérisées à fait une page spéciale sur Vercingétorix et met en avant un certain nombre d'ouvrages, dont certains datent d'avant Napoléon III.

Si cela vous intéresse, c'est par-là.

Finalement je retire ce que j'ai dit sur un autre forum! Tu es un jeune délinquant interressant!

Fred ...

[obelix]

Merci Letouriste pour tes commentaires sur mon dernier message que, curieusement, je ne retrouve pas ici. Il a du apparaitre puisque tu y réponds!
Je connais toutes les raisons invoquées pour parvenir à la conclusion que César ne peut écrire que la vérité. Elles sont certainement exactes.
Peut être y-a-t-il une mauvaise rédaction de ma part. Là où je doute du texte de César ce n'est pas sur les lieux ou les faits, c'est sur l'interprétation qu'il donne des situations. Le meilleur exemple est le long discours qu'il prête à Vercingétorix. César n'était pas là pour l'entendre et il en fait une relation qui est de pure imagination...
En revanche la traîtrise des Eduens peut expliquer la "fuite" de l'armée de secours. César devait en effet faire beaucoup de choses en souterrain, sur lesquelles il reste muet.
A bientôt
Peqa

Tu as raison , il y a un point que personne ne peut contrôler , ce sont les discours ou les actes des assiégés sur l'oppidum , César sur ce point précis peut raconter ce qu'il veut , personne ne pourra jamais dire si il a menti ou pas .

Par contre sur l'ensemble de ses actes , je fais partie de ceux assez nombreux , qui pensent qu'il a à peu près dit la vérité .

Encore une fois il lui était difficile de travestir des faits que plusieurs milliers de soldats avaient vécu à ses cotés ; par contre je pense que comme tout homme ambitieux il a trés certainement masqué ses erreurs de stratégies et de tactiques par des pirouettes littéraires ou par des " c'est pas moi c'est l'autre " , et puis dans toute entreprise il faut aussi de la chance et il semblerait qu'il en ait eu un petit peu ...

Il n'a donc aucun intérêt a falsifier des faits qui légérements et habilements retouchés ont toujours tourné et en définitive à son avantage ...
Même Gergovie ou il y a une grosse boulette , ce n'est pas de sa faute ... mais de l'indiscipline de subordonné
Il n'a donc nul besoin de mentir sur les effectifs tués , ni sur sa retraite , dès l'instant ou la " défaite " de Gergovie n'est pas de son fait ( indiscipline et défection des Eduens ) !

Cèsar est donc tout à fait crédible dès l'instant ou l'on garde un oeil critique sur sa manière de relater les faits !

Je suis bien obligé d'être d'accord avec toi!

[obelix]

Ce genre de réflexion était à la mode il y a quelques années ... Ca reviendra peut-être ...

[obelix]

Et si Alésia était tout simplement Mandeure, la cité des Mandubiens! Avec un peu d'imagination on peut y voir l'oppidum et la contrevallation ...

[jost]

As-tu pensé à déterminer "ante" ?

[obelix]

As-tu pensé à déterminer "ante" ?

Ante quoi ??? Tu veux parler de la plaine ?

Pour l'instant je n'ai pas réfléchi à quoi que ce soit! Simplement, j'essaie de montrer qu'il est possible de tracer des lignes sur une carte, comme les autres sites l'ont déjà fait!

[olif]

Simplement, j'essaie de montrer qu'il est possible de tracer des lignes sur une carte, comme les autres sites l'ont déjà fait!

Tu penses à un site en particulier?

Olif

[peqa]

C'est bien Obelix d'ouvrir le débat. La voie Nord depuis le plateau de Langres vers la douce Helvetie (que César veut rejoindre le plus vite possible pour se mettre en sécurtité) ne me semble pas à exclure, d'autant moins que cela permet à César d'être soutenu plus tôt et plus facilement par ses mercenaires Germains (ils sont presque chez eux!)
La voie Sud, le long de la vallée de la Saône, est plus longue et beaucoup plus risquée car César risque de se faire attaquer à tout moment par les Gaulois, avec une armée qui s'étire sur des km, c'est à dire fragile. César a certainement exclu cette possibilité.

L'autre possibilité reste la voie médiane, via Vesontio et Amancey / Eternoz. L'avantage de cette voie est la possibilité pour César de trouver un abri à Vesontio qu'il connait bien.
Mais je ne crois guère à Salins et encore moins à Chaux.

Donc Mandeure est à regarder de près, certainement

A bientôt
Peqa

[obelix]

Simplement, j'essaie de montrer qu'il est possible de tracer des lignes sur une carte, comme les autres sites l'ont déjà fait!

Tu penses à un site en particulier?

Olif

Oui! Mandeure, tout bêtement! Attention à ne pas confondre Mandeure avec Pont de Roide ou Bart (Montbéliard)!

Obé ...

[peqa]

Les argiles de Billy,
Merci pour cette photo supplémentaire, mais il faudrait un vrai gros plan sur les détails du faciès de la coupe, surtout au niveau du changement de couleurs pour voir s'il s'agit d'un autre matériau.
Les argiles sont des éponges (mille feuilles) qui avalent tout. Selon les minéraux et oxydes métalliques dissous dans l'eau qui passe les argiles peuvent très rapidement (en l'espace de quelques dizaines de cm) modifier leur couleur en fonction de ce qu'elle avalent (adsorbent disent les géologues). Donc le changement de couleur que tu observes est assez typique d'une formation argileuse quelconque. Mais qui sait? Peut être un trou ou un fossé ont-ils accentué le phénomène?

A bientôt
Peqa

[obelix]

C'est bien Obelix d'ouvrir le débat. La voie Nord depuis le plateau de Langres vers la douce Helvetie (que César veut rejoindre le plus vite possible pour se mettre en sécurtité) ne me semble pas à exclure, d'autant moins que cela permet à César d'être soutenu plus tôt et plus facilement par ses mercenaires Germains (ils sont presque chez eux!)
La voie Sud, le long de la vallée de la Saône, est plus longue et beaucoup plus risquée car César risque de se faire attaquer à tout moment par les Gaulois, avec une armée qui s'étire sur des km, c'est à dire fragile. César a certainement exclu cette possibilité.

L'autre possibilité reste la voie médiane, via Vesontio et Amancey / Eternoz. L'avantage de cette voie est la possibilité pour César de trouver un abri à Vesontio qu'il connait bien.
Mais je ne crois guère à Salins et encore moins à Chaux.

Donc Mandeure est à regarder de près, certainement

A bientôt
Peqa

Depuis la lingonie, César doit passer par le pays Eduens ou séquane qui sont on le sait des pays ennemis . La logique voudrait qu'il ait voulu rejoindre l'Helvétie qui ne fait pas partie des pays ligués contre lui . Mais par quel chemin ? C'est difficile à dire ...

En ce qui concerne Vesontio, cette ville n'était plus entre ses mains mais dans celles des Séquanes, ses ennemis!

Obé ...

[vieux sage]

L'énigme d'Alésia commence par : VII, 66 : "Cum Caesar in Sequanos, per extremos Lingonum fines, iter faceret quo facilius subsidium Provinciae ferri posset circiter milia passum X ab Romanis trinis castris Vercingétorix consedit...."
Voici une carte du colonel P.R.Machin :
César nous parle de la Saône qui passe par le territoire des Sequanes et par celui des Eduens (il ne dit pas que la Saône fait frontière), que Mâcon et Chalon sont chez les Eduens. Par contre il ne donne aucune indication sur la frontière lingono-sequane. Après son intervention contre Arioviste, il dit qu'il a rétabli la puissance des Eduens et qu'il a amoindri les Sequanes en favorisant les Rèmes.
Quelle pouvait bien être la frontière lingono-sequane au moment de "in Séquanos" ? La Saône supérieure ? l'Ognon ?
On ne peut pas prendre exclusivement la Saône pour frontière.

[Thierry39]

Simplement, j'essaie de montrer qu'il est possible de tracer des lignes sur une carte, comme les autres sites l'ont déjà fait!

Tu penses à un site en particulier?

Olif

Oui! Mandeure, tout bêtement! Attention à ne pas confondre Mandeure avec Pont de Roide ou Bart (Montbéliard)!

Obé ...

Je pense qu'Olif te demandais si tu pensais à un site en particulier où le tenant moderne de la thèse a eu le courage - ou l'audace - de tracer des lignes sur une carte.

[Thierry39]

L'énigme d'Alésia commence par : VII, 66 : "Cum Caesar in Sequanos, per extremos Lingonum fines, iter faceret quo facilius subsidium Provinciae ferri posset circiter milia passum X ab Romanis trinis castris Vercingétorix consedit...."
Voici une carte du colonel P.R.Machin :
César nous parle de la Saône qui passe par le territoire des Sequanes et par celui des Eduens (il ne dit pas que la Saône fait frontière), que Mâcon et Chalon sont chez les Eduens. Par contre il ne donne aucune indication sur la frontière lingono-sequane. Après son intervention contre Arioviste, il dit qu'il a rétabli la puissance des Eduens et qu'il a amoindri les Sequanes en favorisant les Rèmes.
Quelle pouvait bien être la frontière lingono-sequane au moment de "in Séquanos" ? La Saône supérieure ? l'Ognon ?
On ne peut pas prendre exclusivement la Saône pour frontière.

Tout d'abord, je trouve que, d'une façon générale, le colonel Machin a de très belles cartes pour illustrer ses ouvrages. Mais celle-ci est en partie fausse. En effet, le territoire des Lingons est plus vaste et va jusqu'à l'Armançon : Tonnerre, Dijon (et peut-être Alise, ça fait débat) sont chez les Lingons.

Bon sinon, tu pauses une très bonne question, celle des frontières. Je sais qu'André Monnin a mené une étude très précise sur la frontière des Lingons avec les Sénons et les Eduens (à partir de la répartition des paroisses entre les premiers diocèses de Langres, Sens et Autun). En revanche, je ne suis pas certains que la même étude ait été menée sur le diocèse de Bensançon (Séquanie).

Enfin, je crois que c'est Strabon, qui situe la frontière des Séquanes (avec les Eudens et/ou les Lingons) sur la Saône.

[jost]

Voici une carte du colonel P.R.Machin :
César nous parle de la Saône qui passe par le territoire des Sequanes et par celui des Eduens (il ne dit pas que la Saône fait frontière), que Mâcon et Chalon sont chez les Eduens. Par contre il ne donne aucune indication sur la frontière lingono-sequane. Après son intervention contre Arioviste, il dit qu'il a rétabli la puissance des Eduens et qu'il a amoindri les Sequanes en favorisant les Rèmes.
Quelle pouvait bien être la frontière lingono-sequane au moment de "in Séquanos" ? La Saône supérieure ? l'Ognon ?
On ne peut pas prendre exclusivement la Saône pour frontière.

Labienus se déplaçe sur un axe Paris-Rome
Il devrait poursuivre son chemin par l'Armançon.
César ecrit 62.10 "...Caesarem pervenit." il parvient à César, ce dernier devrait donc l'attendre sur cet axe, (de préférence dans un camp assez vaste pour recevoir les deux armées)

[Thierry39]

Labienus se déplaçe sur un axe Paris-Rome
Il devrait poursuivre son chemin par l'Armançon.
César ecrit 62.10 "...Caesarem pervenit." il parvient à César, ce dernier devrait donc l'attendre sur cet axe, (de préférence dans un camp assez vaste pour recevoir les deux armées)

Je suis assez d'accord. Ces éléments sont très importants pour la suite et pourtant il est difficile d'être très précis.
On dispose de d'autres informations. Au chapitre 66, César va chez les Sénons, mais pas à Sens, puisque c'est Labiénus qui rejoint César depuis Sens (où sont les bagages) et en trois jours (in die III). Marcel Jeandot et André Monnin ont donc situé leur point de rencontre à prosimité immédiate de la frontière lingonne, à Saint-Florentin où le Mont Avrollot offre un oppidum capable d'accueillir toute l'armée romaine.
Mais comme je le disais, si cette hypothèse est cohérente avec les textes, difficile d'être affirmatif.