Alésia...

[peqa]

Merci Letouriste pour cet éclairage concernant les Mandubiens. Peut être César se borne-t-il à reprendre, pour les habitants de ce site, le terme que devaient utiliser les Germains avec lesquels il devait parler de cela tous les jours... le terme pouvant signifier peut être "les hommes du Doubs" (man dubiens). Qui sait?
Concernant les fouilles d'orientation les budgets sont modestes et l'Etat peut avoir convenance, alors qu'on lui demande certainement des financements pas minces pour Alise, de tordre définitivement le cou aux "élucubrations" incessantes des Francs Comtois de façon à en terminer une fois pour toute avec cette concurrence. Il faut évidemmment financer des recherches sur les trois sites pour pouvoir conclure et border définitivement Alise, si c'est cela la dialectique...

Mais rien n'interdit de relancer encore ces demandes, précédées dans la justification d'un réquisitoire en règle contre Alise... montrant tout le risque historique à s'attacher à ce site.
Enfin les temps changent, le personnel politique aussi et donc les décisions peuvent évoluer.

A bientôt
Peqa

[vieux sage]

Tout le travail sur Chaux a déjà été fait, par des gens qui en connaissent un bout sur la question, n'en déplaise au Vieux Sage. Je te renvoie pour cela aux différents ouvrages de Jacques Berthier (plutôt BERGER) ou Danielle Porte, où tu trouveras le tracé complet de la ville sainte d'Alésia, matérialisé sur le terrain par une double assise minimum de pierres cyclopéennes, le caractère sauvage du site ayant permis leur conservation dans des conditions satisfaisantes. Chaux n'est pas qu'un site virtuel sur Google Earth ou une maquette en carton sortie de l'imagination fantaisiste d'un quelconque alésiopathe (notez bien que je ne cite personne! ).

Péqa! Tu devrais te documenter sérieusement sur la question avant de te laisser influencer par certaine cagade alésiaque que je ne citerai pas pour ne pas faire de peine au Vieux Sage!

Olif

On m'écrit ; "Comment justifier l'animosité d'Olif à votre endroit ?"
Par le dépit que lui apporte mon travail : la maquette n'est pas une oeuvre d'imagination : elle a été réalisée par Thierry Munier, professeur d'histoire - géographie d'après la carte IGN agrandie : le relief a été exagéré car à l'échelle cela n'est pas lisible !
Surtout ce qui exaspère Olif c'est que Danielle Porte aie réussi à embrigader des "sommités" (voir ci-dessous) et qu'un vulgaire horloger qui a quitté l'école il y a plus de 60 ans ose se moquer de leur naïveté !

La maquette en carton de Jacques BERGER

Pas très explicite ! On aimerait la voir en détail !

[vieux sage]

Ce qui énerve aussi Olif et consort, c'est cette appréciation du colonel MOUTARD, membre de l'ex association ALESIA, membre de l'association ArchéoJuraSites qui a repris les travaux de l'ancienne : à propos de la thèse ALESIA-Eternoz :
"Enfin ! un tenant moderne de thèse qui a le courage - ou l'audace - de proposer un plan qui l'engage, à une grande échelle, où tout - ou presque - est en place.
C'est une étude alliant la richesse de la documentation à la rigueur du jugement.
Une thèse que tout chercheur doit, à mon avis connaître, car elle apporte, quoi qu'il advienne, une contribution à la recherche de la vérité par des arguments sincères et constructifs, qui serviront - et qui servent déjà - la cause de l'Histoire."
Lieutenant-colonel Gilbert Moutard

[peqa]

Juste pour faire écho au petit mot de Jost sur la Chine. En effet les Chinois ont décidé de laisser en place beaucoup de richesses de sites archéologiques, tout en restaurant d'ailleurs magnifiquement quelques sites populaires et connus, dont le Palais d'Eté à Pékin.
Mais le plus intéressant me semble être le fait que des bibliothèques entières d'archives - dont certaines ont plus de mille ans - stockées dans la Cité Interdite, restent bloquées et dorment. Il y a dans ces documents des trèsors qui vont éclairer l'Histoire lorsqu'ils seront explorés. Il y a notamment (sans doute) la correspondance liée par Louis XI avec l'empire du milieu, via des moines connaissant le mandarin. Que pouvaient-ils bien se dire?
Peut être y-a-t-il aussi le secret d'Alésia...
A bientôt
peqa

[jost]

vous connaissez ?
http://alesia-montbeliard.com/

[lionel]

Hé bé voila. C'est réglé. Merci pour votre participation.

[Thierry39]

vous connaissez ?
http://alesia-montbeliard.com/

Encore !
Je n'ai fait que parcourir le site et je le lirai en détail plus tard mais certaines choses me paraissent difficile à admettre comme le fait que le chemin pour porter un plus rapide secour à la Province, en partant de chez les Sénons ou les Lingons, passe par Porentruy.

[obelix]

Il faut dire que les environs de Montbéliard ont des avantages que nous n'avons pas ... Le seul toponyme se rapportant aux Mandubiens se situant à Mandeure dont les habitant sont des Mandubiens ...
N'oublions pas non-plus que la frontière des Lingons passe au pied des Vosges, et que la proximité de la Germanie avec le nord de la Lingonie pourrait expliquer que César ait attendu les secours Germains au nord du pays Lingon . Quant aux chemin que César pensait emprunter, celui passant par Bâle ou par Pont de Roide n'est pas plus idiot que celui passant par Salins ou La Chaux des Crotenay . Il a l'avantage non négligeable de traverser le territoire séquane au plus court pour ensuite traverser celui des Helvètes et des Nantuates et parcourrir ainsi la majeure partie du parcours en pays neutre, ou bien ?

Le site de Chataillon (Montbéliard) n'a pas que des points forts, à commencer par la plaine que Mr Loiseau critique fortement à Alise . Il me semble qu'à Monbéliard on ait le même problème ...

Quant au tableau qui est sensé disqualifier tous les autres sites prétendants, je ne suis pas sûr qu'il soit tout à fait honnête ...

Obé ...

[letouriste]

Juste une mise au point-rappel, car ce travail, et je le répète remarquable sur les migrations des Senons, des Séquanes aboutit dans la capitale religieuse ALESIA/Chaux-des-Crotenay. Comme si Séquanes = Mandoubiens
Si l’on retient que «… César faisait route en Séquanie… » l’Alésia des Mandoubiens était soit une enclave en territoire Séquane, soit un oppidum d’une zone comprise entre la Séquanie et l’Helvétie.
Donc de là, à conclure que Chaux est Alésia...

Il ne me semble pas que j'ai écrit quelque part dans mon étude que Chaux était égal à Mandubiens , ni que Séquanes était égal à Chaux , ni que Séquanes était égal à Mandubiens , etc , etc ...

Je fais une constatation simple : autour de Chaux les noms évoquent fortement la présence Séquane et/ou Sénone ...
A aucun moment je ne fais la moindre réference aux mandubiens ...
Notez que pour être franc , si je parle de l'entourant , je me garde bien de parler de l'entouré ...

Je le répête , nous n'avons rien sur le peulple des Mandubiens , à Mandeure comme ailleurs !

[letouriste]

vous connaissez ?
http://alesia-montbeliard.com/

Encore !
Je n'ai fait que parcourir le site et je le lirai en détail plus tard mais certaines choses me paraissent difficile à admettre comme le fait que le chemin pour porter un plus rapide secour à la Province, en partant de chez les Sénons ou les Lingons, passe par Porentruy.

J'ai parcouru le site en vitesse et il ne m'a pas semblé inintéressant , il semble qu'il y ait déja une relativement bonne traduction ( si on suit les spécialistes ) du terme Mandubiens , sujet déja discuté ici .

Par contre j'ai relévé une foultitude d'incohérences , et le tableau me semble de prime abord complétement érroné , ce qui ne fait pas trés sérieux ...
En plus il considère qu'il n'y a pas de plaines à Salins et Eternoz
Impossible de laisser passer ça ! non ???

[obelix]

vous connaissez ?
http://alesia-montbeliard.com/

Encore !
Je n'ai fait que parcourir le site et je le lirai en détail plus tard mais certaines choses me paraissent difficile à admettre comme le fait que le chemin pour porter un plus rapide secour à la Province, en partant de chez les Sénons ou les Lingons, passe par Porentruy.

J'ai parcouru le site en vitesse et il ne m'a pas semblé inintéressant , il semble qu'il y ait déja une relativement bonne traduction ( si on suit les spécialistes ) du terme Mandubiens , sujet déja discuté ici .

Par contre j'ai relévé une foultitude d'incohérences , et le tableau me semble de prime abord complétement érroné , ce qui ne fait pas trés sérieux ...
En plus il considère qu'il n'y a pas de plaines à Salins et Eternoz
Impossible de laisser passer ça ! non ???

Il dit aussi que la plaine de Syam ne mesure que 2,2 km ... Mais là, je crois qu'il a raison!

Obé ...

[letouriste]

Ce qui énerve aussi Olif et consort, c'est cette appréciation du colonel MOUTARD, membre de l'ex association ALESIA, membre de l'association ArchéoJuraSites qui a repris les travaux de l'ancienne : à propos de la thèse ALESIA-Eternoz :
Lieutenant-colonel Gilbert Moutard

Que le lieutenant colonel Moutard soit partisan d'eternoz ne me gêne pas plus que ça , mais les quelques extraits de certaines de ses remarques que tu as eu l'obligeance de mettre en ligne de temps en temps ne m'ont pas incité à l'empathie , et ceci non pour ses critiques sur Chaux mais plutôt par rapport à la qualité de ses interventions !!!

Je préfére nettement Paul René Machin qui me semble autrement plus rigoureux !

Mais bien entendu cela n'engage que moi .

[vieux sage]

Que le lieutenant colonel Moutard soit partisan d'Eternoz ne me gêne pas plus que ça , mais les quelques extraits de certaines de ses remarques que tu as eu l'obligeance de mettre en ligne de temps en temps ne m'ont pas incité à l'empathie , et ceci non pour ses critiques sur Chaux mais plutôt par rapport à la qualité de ses interventions !!!

Je préfére nettement Paul René Machin qui me semble autrement plus rigoureux !

Mais bien entendu cela n'engage que moi .

Dans mes recherches je n'ai pas tenu compte de l'empathie ou de l'antipathie que j'aurrais pu ressentir vis-à-vis de tel ou tel !

Loin des querelles partisanes, des impératifs ou chauvinismes locaux, le colonel Gibert Moutard se bat contre les préjugés, les idées préconçues et farfelues. Il a pris connaissance de mes recherches suite à la parution en 1999 de ma petite plaquette : "Alésia... le brouillard se lève."
Il les a trouvées assez intéressantes pour me faire profiter de son érudition en me conseillant dans les domaines historiques, stratégiques, linguistiques. J'ai fait largement usage de ses études publiées dans la revue de l'association A.L.E.S.I.A de Chaux-des-Crotenay dont il est membre :

- Considérations sur la localisation du combat préliminaire de cavalerie.
- Considérations sur les forces romaines au début du siège d'Alésia.
- Considérations sur la puissance des druides au moment du siège d'Alésia.
- Considérations sur la progression de l'armée romaine en campagne au temps de César.

J'ai retenu les informations techniques fournies par les divers chercheurs militaires qui ont étudié cette énigme.
Concernant le colonel Paul.René MACHIN, ce sont ses deux ouvrages qui ont été à la base de mes recherches ainsi que les écrits d'Alphonse Delacroix. Je suis heureux de voir que Letouriste souligne la rigueur du colonel Machin alors que ses indication vont à l'encontre de la thèse de Chaux !Quelques points essentiels présentés par le colonel Machin :
- Le portrait-robot d'André Berthier n'est pas satisfaisant : page 100 de "Le dernier été d'Alésia".
- La plaine semble très proche de l'oppidum sur une grande partie de sa longueur (et à l'Est de la colline), page 101, id.
- Peut-on imaginer une bataille de cavalerie d'une pareille ampleur dans une plaine où coule une rivière. "A la recherche d'Alésia", p. 82.
- Retenons déjà cette indication primordiale d'orientation de cette partie de colline où campaient les troupes gauloises : vers l'Est. page 73.
- La pente de faible déclivité orientée à l'Est. page 73.
Voila les éléments qui ont guidé ma recherche : j'ai éprouvé autant de sympathie pour les deux colonels !
- Un autre militaire, le capitaine Gallotti restituait ainsi le paysage : "La fortification qui paraît si impressionnante vue d'en bas, peut n'être que le rebord d'un plateau, espace vulnérable qu'il faut barrer à moins que la nature ne s'en charge. C'est toute l'aventure de l'éperon barré. La description de César parle aux yeux presque aussi complètement qu'une carte topographique. Les collines voisines de celle qui supportait l'oppidum et qui l'égalaient en hauteur faisaient partie, avec elle, d'un même plateau découpé par des ravins étroits. Les collines devaient présenter des flancs de même inclinaison que ceux qui rendaient l'oppidum imprenable d'assaut, et conséquemment elles entouraient la colline centrale d'un cercle aussi infranchissable pour les Gaulois que l'était celle-ci pour les Romains."
- Le Colonel Henri Le Mire (membre de ASHPS ?) écrit : "La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs." , Alésia en Séquanie, page 58

L'avis de tous ces spécialistes militaires doit être pris en compte !

[Billy]

La maquette en carton de Jacques BERGER

Pas très explicite ! On aimerait la voir en détail !

C'est une maquette ça on dirait plutôt une bouse de vache

[Thierry39]

Je préfére nettement Paul René Machin qui me semble autrement plus rigoureux !

J'ai lu ses deux livres : je ne les ai pas trouvé très rigoureux. (Parmi d'autres exemples, je ne citerai que son analyse des "extremos lingonum fines"). Sur la forme, il a quand même une présentation et des cartes claires.
Je préfère nettement le colonel Le Mire.

[peqa]

J'ai parcouru rapidement le site d'Alésia Montbéliard. Ce qui est clair, avec qq arguments assez solides, c'est qu'ils se posent en sérieux concurrents de tous les autres sites. Il va donc falloir regarder tout cela de très près.
J'ai été surpris d'apprendre que des fouilles avaient été faites à Chaux. Il serait intéressant d'en connaitre les résultats. Sont-ils si négatifs?
Mais il va falloir explorer plus complètement ce site en attendant de voir les auteurs apparaître ici.
A bientôt
Peqa
Note: je serais le promoteur du muséoparc d'Alise, je commencerais à me faire du souci...

[vieux sage]

Je préfére nettement Paul René Machin qui me semble autrement plus rigoureux !

J'ai lu ses deux livres : je ne les ai pas trouvé très rigoureux. (Parmi d'autres exemples, je ne citerai que son analyse des "extremos lingonum fines"). Sur la forme, il a quand même une présentation et des cartes claires.
Je préfère nettement le colonel Le Mire.

En effet, le colonel Machin n'est pas toujours rigoureux, et peut-être n'ai-je retenu queles informations qui servaient ma thèse (il faut bien reconnaître que c'est le défaut de beaucoup).
A ce sujet j'ai en ma possession la correspondance entretenue entre le colonel Machin et le colonel Moutard. Le colonel Moutard n'est pas tendre avec son correspondant. (d'ailleurs le colonel Machin en parle dans son deuxième ouvrage)
Sur beaucoup de points notamment sur la "NAVE" traduit le "NANS".
Tu préfères le colonel LE MIRE, j'ai trouvé son livre intéressant, mais sa description de l'orientation de l'oppidum ne correspond pas du tout à Salins, comment expliques-tu cela ?

[Thierry39]

J'ai été surpris d'apprendre que des fouilles avaient été faites à Chaux. Il serait intéressant d'en connaitre les résultats. Sont-ils si négatifs?

Il ne s'agit pas vraiment de fouilles mais de simples sondages. Positifs selon les partisans de Chaux, négatifs selon les autres.

[Thierry39]

Tu préfères le colonel LE MIRE, j'ai trouvé son livre intéressant, mais sa description de l'orientation de l'oppidum ne correspond pas du tout à Salins, comment expliques-tu cela ?

Je trouve que le livre de Le Mire est l'un des meilleurs sur Alésia. Dommage que, comme Pierre Jeandot, il n'ait pas pu publier le second qu'il prévoyait.
Le colonel Le Mire était partisan de Salins malgré le fait que "sa description de l'orientation de l'oppidum ne correspond pas du tout à Salins", comment expliques-tu cela ?

[letouriste]

J'ai retenu les informations techniques fournies par les divers chercheurs militaires qui ont étudié cette énigme.
Concernant le colonel Paul.René MACHIN, ce sont ses deux ouvrages qui ont été à la base de mes recherches ainsi que les écrits d'Alphonse Delacroix. - Le Colonel Henri Le Mire (membre de ASHPS ?) écrit : "La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs." , Alésia en Séquanie, page 58

thierry préfére LE MIRE qui avantage Salins , toi MOUTARD qui avantage Eternoz , c'est humain !

Personnellement je fonctionne avec le moins de parti-pris possible et je ne tiens pas rigueur au colonel machin pour ses critiques envers Chaux , la thèse de Chaux comporte forcément sa part d'erreurs , et il est normal de les pointer !

J'ai apprécié la rigueur de sa démonstration même si lui aussi peut faire des erreurs et être sujet à critique .