Alésia...

[vieux sage]

Voila la face orientale du site de Salins. ORIENTEM SOLEM,
C'est là que doivent se trouver LE mur et la maceria, et bien entendu les troupes gauloises.

[jost]

Là, tu as tout faux mon cher JOST.
VII,69,5 : "Au pied DU rempart la partie de la colline qui regardait l'ORIENT (orientem solem) avair été entièrement occupée par des troupes gauloises, qui avaient établi devant ellles un fossé et un mur de 6 pieds de haut."
Regarde bien ton plan la maceria se trouve du côté NORD.
Orientem solem : Cette définition est la seule concernant l’orientation de l'oppidum, aussi convient-il de ne pas en déformer le sens ; l'A.S.H.S et O.E.T -qui défendent le site de Salins dont le côté oriental se trouve défendu par les hautes falaises de Fort Saint-André - nous disent : Orienté vers le soleil levant qui à cette époque de l'année se levait vers le Nord-Est. Si nous retenions cette hypothèse - Gaulois occupant 1/8e de la circonférence de la place -, les collines ceintureraient les 7/8e restants, puisque César dit : de tous
les autres côtés. Quand César parle du soleil naissant il dit : VII, 41 : “ante ortum solis”.
Dans une interview au Jura Français (deuxième Cahier, page 65), l'A.S.H.P.S. critique Chaux-des-Crotenay : "César précise que Vercingétorix avait massé ses troupes "au soleil levant" . Or àChaux, cette face orientale est absolument inaccessible." ...Vérité de ce côté des Pyrénées.....
César ne dit pas que les Gaulois étaient "au soleil" ; il dit qu'ils se trouvaient sur la partie de la colline qui était du côté du soleil levant. Quand César dit "orientem solem", il cite l'un des quatre points cardinaux ; il suffit pour s'en convaincre de lire sa description de l'Angleterre (V, 13) : "Insula natura triquetra, cujus unum latus est cntra Galliam. Hujus lateris alter angulus, qui est ad cantium, quo fere
omnes ex Gallia naves appelluntur, ad orientem solem ; inferior ad meridiem spectat".
D'ailleurs JOST s'en est servi pour sa carte de l'Angleterre, le "soleil levant" correspond bien à l'ORIENT !!! Un des côtés regarde la Gaule, l'un des angles de ce côté est au levant, l'autre, plus bas, est au midi (et cela, même par temps couvert et quelle que soit la saison).
Quand César signale un point intermédiaire entre deux points cardinaux, il dit :
Livre I, 1: spectat inter occasum solis et septentriones : regarde entre le soleil tombant (l'Occident) et le Nord, le Nord-Ouest.

Là, tu as tout faux mon cher JOST.
VII,69,5 : "Au pied DU rempart la partie de la colline qui regardait l'ORIENT (orientem solem) avair été entièrement occupée par des troupes gauloises, qui avaient établi devant ellles un fossé et un mur de 6 pieds de haut."
Regarde bien ton plan la maceria se trouve du côté NORD.
Orientem solem : Cette définition est la seule concernant l’orientation de l'oppidum, aussi convient-il de ne pas en déformer le sens ; l'A.S.H.S et O.E.T -qui défendent le site de Salins dont le côté oriental se trouve défendu par les hautes falaises de Fort Saint-André - nous disent : Orienté vers le soleil levant qui à cette époque de l'année se levait vers le Nord-Est. Si nous retenions cette hypothèse - Gaulois occupant 1/8e de la circonférence de la place -, les collines ceintureraient les 7/8e restants, puisque César dit : de tous
les autres côtés. Quand César parle du soleil naissant il dit : VII, 41 : “ante ortum solis”.
Dans une interview au Jura Français (deuxième Cahier, page 65), l'A.S.H.P.S. critique Chaux-des-Crotenay : "César précise que Vercingétorix avait massé ses troupes "au soleil levant" . Or àChaux, cette face orientale est absolument inaccessible." ...Vérité de ce côté des Pyrénées.....
César ne dit pas que les Gaulois étaient "au soleil" ; il dit qu'ils se trouvaient sur la partie de la colline qui était du côté du soleil levant. Quand César dit "orientem solem", il cite l'un des quatre points cardinaux ; il suffit pour s'en convaincre de lire sa description de l'Angleterre (V, 13) : "Insula natura triquetra, cujus unum latus est cntra Galliam. Hujus lateris alter angulus, qui est ad cantium, quo fere
omnes ex Gallia naves appelluntur, ad orientem solem ; inferior ad meridiem spectat".
D'ailleurs JOST s'en est servi pour sa carte de l'Angleterre, le "soleil levant" correspond bien à l'ORIENT !!! Un des côtés regarde la Gaule, l'un des angles de ce côté est au levant, l'autre, plus bas, est au midi (et cela, même par temps couvert et quelle que soit la saison).
Quand César signale un point intermédiaire entre deux points cardinaux, il dit :
Livre I, 1: spectat inter occasum solis et septentriones : regarde entre le soleil tombant (l'Occident) et le Nord, le Nord-Ouest.

[vieux sage]

BG 79 3
“...Erat ex oppido Alesia despectus in campum...”
D’Alésia, la vue s’étendait sur cet espace.

BG 80 1
«… Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae proventum exspectabant…. »
Constant
« …De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait, et tous les soldats, le regard attaché sur les combattants, attendaient l’issue de la lutte… »

BG 84 1
« …Vercingetorix ex arce Alesiae suos conspicatus ex oppido egreditur… »
ConstanS avec un S !
« …Vercingétorix, apercevant les siens du haut de la citadelle d’Alésia, sort de la place… »

Despectus : regarder d’en haut
Conspicatus : apercevoir

Tu vois, vieux Sage, je m’en tiens au VERBE.
Donc pour Vercingétorix, de deux choses l’une :

•Soit il aperçoit les Gaulois dans la plaine, mais dans ce cas, non plus de haut en bas. Le lieu a donc changé. En effet il aperçoit « conspicatus » les gaulois, dans la plaine, depuis la citadelle et non de l’oppidum (ipsum).
•Soit il aperçoit « conspicatus » les Gaulois de la colline du Nord.

Mais dans tous les cas ce n’est plus de haut en bas.

Alors d'après toi comment aurait donc dû écrire César quand il écrit que Vercingétorix APERÇOIT l'armée de secours ?
C'est un peu jouer sur les mots - couper les cheveux en quatre !
D'autre part si tu t'en tiens au verbe et au texte, alors il ne faut pas écrire du HAUT de la citadelle, mais DE la citadelle !

[jost]

Alors d'après toi comment aurait donc dû écrire César quand il écrit que Vercingétorix APERÇOIT l'armée de secours ?
C'est un peu jouer sur les mots - couper les cheveux en quatre !

Tu as très bien compris, les assiégés voient de haut en bas (despecto) l'armée de secours une fois que celle-ci est dans dans la plaine.

[jost]

Voila la face orientale du site de Salins. ORIENTEM SOLEM,
C'est là que doivent se trouver LE mur et la maceria, et bien entendu les troupes gauloises.

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant
Vieux Sage
Tu oublis tout simplement qu’il y a 3 éléments dans cette phrase.

Sous un mur « sub muro »
Une partie de la colline qui regarde l’EST « quae pars collis ad orientem solem spectabat »
Hunc omnem locum = tout ce lieu = laquelle partie de la colline qui regarde le soleit naissant + le lieu sous le mur

Mais SVP peux-tu, comme je l'ai fais moi-même , nous situer les portes de sortie d'Alésia, certes comme tu l'as souligné, des portes pour entrer et sortir, mais aussi des portes dignes d'une Capitale religieuse, où convergent des routes , par exemple de Lutèce ou de Rome...

[jost]

Je n’ai pas besoin de Plutarque, non, vraiment pas. César confirme que l’on voit bien la colline du Nord depuis Alésia dans
BG 88 3-4

"...Repente post tergum equitatus cernitur; cohortes aliae appropinquant. Hostes terga vertunt; fugientibus equites occurrunt. Fit magna caedes. Sedulius, dux et princeps Lemovicum, occiditur; 4 Vercassivellaunus Arvernus vivus in fuga comprehenditur; signa militaria septuaginta quattuor ad Caesarem referuntur: pauci ex tanto numero se incolumes in castra recipiunt.Conspicati ex oppido caedem et fugam suorum desperata salute copias a munitionibus reducunt..."

Et pour bien couper le cheveu en 4 Conspicati c'est apercevoir avec cette notion de prendre conscience, de comprendre…

C'est comme pateo traduit par s'étendre, l'on traduit par "apercevoir" de verbes comme despecto, conspicati...

Constans
"...Soudain les ennemis aperçoivent la cavalerie derrière eux. De nouvelles cohortes approchaient ils prirent la fuite. Nos cavaliers leur coupent la retraite. Le carnage est grand. Sédullus, chef militaire des Lémovices et leur premier citoyen, est tué ; l’Arverne Vercassivellaunos est pris vivant tandis qu’il s’enfuit ; on apporte à César soixante-quatorze enseignes ; bien peu, d’une armée si nombreuse, rentrent au camp sans blessure. Apercevant de la ville le massacre et la fuite de leurs compatriotes, les assiégés, désespérant d’être délivrés, ramènent leurs troupes du retranchement qu’elles attaquaient..."

[jost]

Alors d'après toi comment aurait donc dû écrire César quand il écrit que Vercingétorix APERÇOIT l'armée de secours ?
C'est un peu jouer sur les mots - couper les cheveux en quatre !

Comme César l'a fait avec "despectus" et en parlant des Gaulois de l'oppidum et non de Vercingétorix qui résidait dans la citadelle.

D'autre part si tu t'en tiens au verbe et au texte, alors il ne faut pas écrire du HAUT de la citadelle, mais DE la citadelle !

tu as raison DE la citadelle

[loulou]

Bonjour
Pardonnez mon intrusion soudaine, mais, ayant lu une bonne partie de ce forum avec grand intérêt, je souhaite savoir si son but est de défendre le site de alise-ste-reine en y planifiant les différents évènements qui sont censés y avoir eu lieu de sorte à ce qu'on soit certain que ce lieu correspond bien au descriptions historiques ou bien est-ce-que l'on cherche à savoir quel serait le site le plus approprié en fonction des écrits historiques..
Je crois savoir que les écrits historiques situent l'arrestation de vercingétorix en Séquanie...
J'ai donc plusieurs questions :
1) Quels sont les textes qui corroborent cela ?
2) Pour localiser l'Alésia officielle à Alise il a fallut admettre et croire que des erreurs avaient été commisent lors de la copie des textes originaux, sans cela le site d'Alise ne serait pas retenu comme possible, comment arriver vous à défendre une idée qui est basée sur une supposition aussi fragile, et qu'est ce qu'il en est des milliers d'autres erreurs possibles sur la situation des différents événements de cette bataille ?
On peut tout interpréter différement si on admet que les copistes ont changé par inadvertance quelques lettres...
3) Ne faut il pas définir une zone plus ou moins restreinte où il serait possible de placer Alésia de la manière la plus respectueuse possible des écrits de César, et ne doit on pas privilégier ce type de recherches ?

N'hésitez pas à me dire si j'ai raté un train...
A bientôt.

[Thierry39]

Bonjour
Pardonnez mon intrusion soudaine, mais, ayant lu une bonne partie de ce forum avec grand intérêt, je souhaite savoir si son but est de défendre le site de alise-ste-reine en y planifiant les différents évènements qui sont censés y avoir eu lieu de sorte à ce qu'on soit certain que ce lieu correspond bien au descriptions historiques ou bien est-ce-que l'on cherche à savoir quel serait le site le plus approprié en fonction des écrits historiques..
Je crois savoir que les écrits historiques situent l'arrestation de vercingétorix en Séquanie...

Bonjour loulou et bienvenue sur ce forum. Ce forum est un forum généraliste sur la Franche-Comté et la discussion sur Alésia a pour but de discuter de sa localisation. Les intervenants sont partisans de différentes thèses situant Alésia en Franche-Comté (Salins, Syam/Chaux, Alaise/Eternoz) mais il n'y a personne qui défend Alise-Sainte-Reine.

1) Quels sont les textes qui corroborent cela ?

Il y a trois passages de textes antiques qui situent Alésia en Séquanie (ce que même Jérôme Carcopino a admis dans Alésia ou les ruses de César) donc en Franche-Comté. Ces trois textes sont de César, Plutarque et Dion Cassius. Si celà t'intéresse, je pourrai te donner les références et les citations.

2) Pour localiser l'Alésia officielle à Alise il a fallut admettre et croire que des erreurs avaient été commisent lors de la copie des textes originaux, sans cela le site d'Alise ne serait pas retenu comme possible, comment arriver vous à défendre une idée qui est basée sur une supposition aussi fragile, et qu'est ce qu'il en est des milliers d'autres erreurs possibles sur la situation des différents événements de cette bataille ?
On peut tout interpréter différement si on admet que les copistes ont changé par inadvertance quelques lettres...

Personne ne défend Alise-Sainte-Reine (je ne sais pas ce qui te fait croire ça). Pour notre part (je m'exprime au nom de tous les intervenants, ils me contrediront si besoins) nous pensons que les textes sont fiables et ne comportent que peu ou pas d'erreurs.

3) Ne faut il pas définir une zone plus ou moins restreinte où il serait possible de placer Alésia de la manière la plus respectueuse possible des écrits de César, et ne doit on pas privilégier ce type de recherches ?

Tout à fait d'accord. L'analyse des textes conduit à localiser plus ou moins précisément l'entrée en Séquanie, la bataille préliminaire, le siège d'Alésia. C'est en utilisant cette méthode que Pierre Jeandot a localisé à Alésia à Salins ... alors que d'autres ont choisi comme méthode de chercher une colline triangulaire dans tout le grand est de la France, jusque du côte de Montbard.

[letouriste]

Bonjour
Pardonnez mon intrusion soudaine, Je crois savoir que les écrits historiques situent l'arrestation de vercingétorix en Séquanie...

Bonjour loulou et bienvenue sur ce forum. Ce forum est un forum généraliste sur la Franche-Comté et la discussion sur Alésia a pour but de discuter de sa localisation. Les intervenants sont partisans de différentes thèses situant Alésia en Franche-Comté (Salins, Syam/Chaux, Alaise/Eternoz) mais il n'y a personne qui défend Alise-Sainte-Reine.

Bienvenue Loulou ,

Comme d'habitude , Thierry a parfaitement bien résumé la situation , effectivement localiser Alésia à Alise est une erreur historique majeure !

Donc ici nous savons tous qu'Alésia est en Séquanie , par contre la localisation exacte n'a pas été donnée par jules César ce qui permet de situer Alésia un peu n'importe où !
Nous sommes plusieurs à défendre des localisations différentes ce qui nous entraine dans des chamailleries à n'en plus finir ... Ceci dit c'est aussi le débat qui permet d'avancer !

Malgré tout j'ai dis il y a encore trés peu ( tout à l'heure en fait ) qu'il faudrait aussi expliquer pourquoi Alésia n'est pas à Alise Ste Reine , or l'esprit de compétition semble l'emporter sur l'aspect pédagogique de notre débat ce qui est dommageable !

Ceci dit n'hésites pas à intervenir , ça permet de s'ouvrir l'esprit !

[vieux sage]

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant
Vieux Sage
Tu oublies tout simplement qu’il y a 3 éléments dans cette phrase.

Sous un mur « sub muro »
Une partie de la colline qui regarde l’EST « quae pars collis ad orientem solem spectabat »
Hunc omnem locum = tout ce lieu = laquelle partie de la colline qui regarde le soleit naissant + le lieu sous le mur

Mais SVP peux-tu, comme je l'ai fais moi-même , nous situer les portes de sortie d'Alésia, certes comme tu l'as souligné, des portes pour entrer et sortir, mais aussi des portes dignes d'une Capitale religieuse, où convergent des routes , par exemple de Lutèce ou de Rome...

Les portes sont ouvertes dans LE mur : et comme ce mur n'existe plus les portes n'existent plus !

[vieux sage]

Je n’ai pas besoin de Plutarque, non, vraiment pas. César confirme que l’on voit bien la colline du Nord depuis Alésia dans
BG 88 3-4

"...Soudain les ennemis aperçoivent la cavalerie derrière eux. De nouvelles cohortes approchaient ils prirent la fuite. Nos cavaliers leur coupent la retraite. Le carnage est grand. Sédullus, chef militaire des Lémovices et leur premier citoyen, est tué ; l’Arverne Vercassivellaunos est pris vivant tandis qu’il s’enfuit ; on apporte à César soixante-quatorze enseignes ; bien peu, d’une armée si nombreuse, rentrent au camp sans blessure. Apercevant de la ville le massacre et la fuite de leurs compatriotes, les assiégés, désespérant d’être délivrés, ramènent leurs troupes du retranchement qu’elles attaquaient..."

Personne ne dit que les assiégés voient la bataille de la colline du nord : César, oui bien entendu puisqu'il s'est rendu sur le lieu du combat !
"Apercevant de l'oppidum cette défaite...font rentrer les troupes qui attaquaient le retranchement..."
Les assiégés aperçoivent la défaite , ils n'aperçoivent pas le combat...c'est à la vue de la fuite des 60000 qui refluent sur leur camp que Vercingétorix s'aperçoit de l'issue malheureuse pour les Gaulois.

[jost]

Bienvenue Loulou sur ce forum

Je crois savoir que les écrits historiques situent l'arrestation de vercingétorix en Séquanie...
J'ai donc plusieurs questions :
1) Quels sont les textes qui corroborent cela ?

Le seul témoin est César et ses commentaires sur la Guerre de Gaules.

[vieux sage]

Je n’ai pas besoin de Plutarque, non, vraiment pas. César confirme que l’on voit bien la colline du Nord depuis Alésia dans
BG 88 3-4

"

Et pourtant son avis est à prendre en compte, je ne résistepas à l'envie de te le représenter : Dans ce commentaire de Plutarque on apprend que des femmes sont encore présentes dans l'oppidum, elles n'ont donc pas toutes été expulsées ? C'est un témoignage que l'on doit étudier !
Plutarque nous dit que la défaite décisive des Gaulois est restée ignorée des assiégés et des Romains qui veillaient au rempart regardant la ville :
"On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises."
Plutarque. Vie de César, XXVII.

[Thierry39]

Bienvenue Loulou sur ce forum

Je crois savoir que les écrits historiques situent l'arrestation de vercingétorix en Séquanie...
J'ai donc plusieurs questions :
1) Quels sont les textes qui corroborent cela ?

Le seul témoin est César et ses commentaires sur la Guerre de Gaules.

C'est le texte le plus important certes mais je ne pense pas qu'il faille négliger Diodore de Sicile, Plutarque et Dion Cassius. Après que certains se réfèrent à des textes de Claude-Nicolas Ledoux, je trouve ça un peu tiré par les cheveux.

[jost]

Personne ne dit que les assiégés voient la bataille de la colline du nord : César, oui bien entendu puisqu'il s'est rendu sur le lieu du combat !
"Apercevant de l'oppidum cette défaite...font rentrer les troupes qui attaquaient le retranchement..."
Les assiégés aperçoivent la défaite , ils n'aperçoivent pas le combat...c'est à la vue de la fuite des 60000 qui refluent sur leur camp que Vercingétorix s'aperçoit de l'issue malheureuse pour les Gaulois.

Tu es sérieux ?

Caedem = massacre carnage


Voici la traduction de Louvain
"...Les assiégés, apercevant du haut de leurs murs la fuite des leurs et le carnage qu'on en fait, désespèrent de leur salut, et retirent leurs troupes de l'attaque de nos retranchements..."


Je te signale que ceux qui sont sur le mur, et qui retirent leurs troupes ne sont autres que ceux qui commandent.

[vieux sage]

Bonjour
Pardonnez mon intrusion soudaine, mais, ayant lu une bonne partie de ce forum avec grand intérêt, je souhaite savoir si son but est de défendre le site de alise-ste-reine en y planifiant les différents évènements qui sont censés y avoir eu lieu de sorte à ce qu'on soit certain que ce lieu correspond bien au descriptions historiques ou bien est-ce-que l'on cherche à savoir quel serait le site le plus approprié en fonction des écrits historiques..
pe de recherches ?
N'hésitez pas à me dire si j'ai raté un train...
A bientôt.

Bonjour Loulou,
Les réponses de Thierry et de Letouriste ont parfaitement résumé la situation.
Et bienvenue sur le site..

[vieux sage]

Le seul témoin est César et ses commentaires sur la Guerre de Gaules.

C'est le texte le plus important certes mais je ne pense pas qu'il faille négliger Diodore de Sicile, Plutarque et Dion Cassius. Après que certains se réfèrent à des textes de Claude-Nicolas Ledoux, je trouve ça un peu tiré par les cheveux.

D'accord avec toi Thierry, mais si l'on retient les textes de Plutarque pour apporter un surcroit de preuves quant à la situation du premier combat de cavalerie en Séquanie, quand Vercingétorix essaie de couper la route aux troupes romaines, il faut aussi retenir son témoignage sur la phrase que j'ai indiquée à JOST

[vieux sage]

Tu es sérieux ?

Caedem = massacre carnage
Voici la traduction de Louvain
"...Les assiégés, apercevant du haut de leurs murs la fuite des leurs et le carnage qu'on en fait, désespèrent de leur salut, et retirent leurs troupes de l'attaque de nos retranchements..."
Je te signale que ceux qui sont sur le mur, et qui retirent leurs troupes ne sont autres que ceux qui commandent.

Tout à fait sérieux : les assiégés aperçoivent la fuite des 60000 de Vercassivellaunos, pourchassés par les ennemis Romains ou Germains : ils ne fuient sûrement pas à travers les lignes romaines, mais ils rejoignent le camp de la colline extérieure qui est parfqaitement visible depuis l'oppidum.

[vieux sage]

Bienvenue Loulou ,

Donc ici nous savons tous qu'Alésia est en Séquanie , par contre la localisation exacte n'a pas été donnée par jules César ce qui permet de situer Alésia un peu n'importe où !
Nous sommes plusieurs à défendre des localisations différentes ce qui nous entraine dans des chamailleries à n'en plus finir ... Ceci dit c'est aussi le débat qui permet d'avancer !

Ceci dit n'hésites pas à intervenir , ça permet de s'ouvrir l'esprit !

César donne des indications très précises sur la topographie du site et cela devrait permettre de ne pas situer Alésia n'importe où !
Si chacun reconnaissait - quand on présente une évidence - que le site qu'il défend ne correspond pas à cette évidence, il n'y aurait pas de chamaillerie !
Par exemple quand César écrit que les troupes gauloises sont installées sous LE mur du côté oriental de l'oppidum, ceux dont le site ne présente pas la possibilité d'une telle installation devrait reconnaitre que leur site ne peut convenir : cela en éliminerait déjà 2 sur 3 !


Ce "détail " est REDHIBITOIRE !