Ces avis semblent très tranchés et il est difficile de se faire une idée : ce que l'on peut constater c'est qu'au moment du combat préliminaire Vercingétorix partage en trois sa cavalerie : elle devait donc être regroupée dans UN SEUL CAMP ?
Une erreur de copiste est toujours possible et entre "tertis" et "trinis" il n'y a guère de différence, si peu que le copiste soit myope.
Il ne resterait que le manque de verbe de mouvement (consedit = s'asseoir), comme le fait remrquer le colonel Moutard !
Alors je pense qu'il ne faut pas trop perdre de temps sur ce détail puisque nous n'avons pas les moyens de trancher !
J'ai un petit faible pour trois étapes que l'on pourrait traduire ainsi : En trois étapes, Vercingétorix vient s'asseoir à 10000 pas des Romains.
(averti du départ de l'armée romaine , Vercingétorix serait venu dare-dare pour l'intercepter) cela sans certitude aucune.
peqa a écrit :Je reste un instant sur les 3 étapes de l'armée de César. La question a déjà été débattue ici il y a qq temps. Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que, sur ces trois étapes, l'une est constituée d'un jour complet de bataille. En réalité il n'y a donc que deux jours de marche...dans un terrain pas très commode. Essayez donc de marcher à 6 de face, équipé avec javelots et bouclier (+ plus la nourriture pour deux ou trois jours), sur un GR de montagne... en vous demandant à chaque virage si vous n'allez pas être assailli par des sauvages sanguinaires. Si vous faites 60 km en deux jours effectifs de marche (en transportant les blessés) c'est que vous êtes qualifiés pour les jeux olympiques...Il est facile d'additionner les km lorsqu'on tranquillement assis devant l'ordinateur. Dans la nature vraie et hostile c'est moins simple!
C'est bien l'une des raisons pour lesquelles Eternoz est le site le plus crédible...
Peqa
Merci mon cher PEQA,
Mais là tu fais une petite erreur, ce n'est pas l'armée de César - mais l'armée de Vercingétorix qui serait venue en trois étapes attendre César à 10000 pas (15 km) de son propre camp.
La bataille se déroule le jour suivant et la veille de l'arrivée de César à ALESIA.
Tu as raison sur le fait que le jour de la bataille on progresse peu, même si les Romains ont poursuivi les Gaulois jusqu'à la tombée du jour ils ont forcément rebroussé chemin jusqu'à leur camp de base : le combat de cavalerie s'est donc déroulé à environ une journée de marche d'ALESIA .
Thierry39 a écrit :A mon avis, la différence sémantique entre une colline et une montagne ne tient pas uniquement à une différence arithmétique d'altitude mais également à l'aspect plus massif de la montagne par rapport à la colline. (cf page 18 de Eleusis Alesia, X.G.)
Letouriste : Sans avoir spécialement étudié le sujet , je serai assez d'accord avec l'analyse de Thierry , l'aspect de l'élévation doit sans doute compter plus que l'élévation elle-même .
Assez d'accord avec ce qui est dit par les deux interlocuteurs !
César dit altitudine = hauteur, il ne dit pas altitude comme on l'entend aujourd'hui.
Comparons avec la citadelle de Besançon qui culmine à 350 mètres d'altitude et qui est appelée "mons magna altitudine" et les sommets des différents sites que nous proposons : Chaux : 750 mètres - Salins : 600 mètres - Eternoz : 500 mètres d'altitude.
vieux sage a écrit :
J'ai un petit faible pour trois étapes que l'on pourrait traduire ainsi : En trois étapes, Vercingétorix vient s'asseoir à 10000 pas des Romains.
(averti du départ de l'armée romaine , Vercingétorix serait venu dare-dare pour l'intercepter) cela sans certitude aucune.
Je partage ton interprétation mais moi non plus je ne peux pas trancher.
vieux sage a écrit :
Tu as raison sur le fait que le jour de la bataille on progresse peu, même si les Romains ont poursuivi les Gaulois jusqu'à la tombée du jour ils ont forcément rebroussé chemin jusqu'à leur camp de base : le combat de cavalerie s'est donc déroulé à environ une journée de marche d'ALESIA .
On en a déjà parlé plus d'une fois mais je ne suis pas d'accord avec le fait que les Romains aient fait demi-tour jusqu'au lieu de la bataille préliminaire. Il n'y a rien dans le texte qui permette d'aller dans ce sens, au contraire (voir l'avis du Colonel Le Mire dans Alésia en Séquanie que je partage totalement).
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
vieux sage a écrit :
Tu as raison sur le fait que le jour de la bataille on progresse peu, même si les Romains ont poursuivi les Gaulois jusqu'à la tombée du jour ils ont forcément rebroussé chemin jusqu'à leur camp de base : le combat de cavalerie s'est donc déroulé à environ une journée de marche d'ALESIA .
On en a déjà parlé plus d'une fois mais je ne suis pas d'accord avec le fait que les Romains aient fait demi-tour jusqu'au lieu de la bataille préliminaire. Il n'y a rien dans le texte qui permette d'aller dans ce sens, au contraire (voir l'avis du Colonel Le Mire dans Alésia en Séquanie que je partage totalement).
Les Romains auraient donc reconstruit un camp à la tombée du jour ? Etonnant !
De toute façon le camp des bagages des rRomains n'a pas été changé d'endroit au cours de cette journée de bataille.
Je ne possède pas le livre du colonel Le Mire, on me l'avait prêté. Mais je me souviens qu'il y avait dans ce livre un portrait-robot très intéressant : peux-tu nous l'afficher sur le forum ?
vieux sage a écrit :
De toute façon le camp des bagages des rRomains n'a pas été changé d'endroit au cours de cette journée de bataille.
En même temps, les Romains peuvent se passer de leurs bagages. Ils ont bien fait la campagne de Gergovie pendant que leurs bagages étaient à Sens.
vieux sage a écrit :
Je ne possède pas le livre du colonel Le Mire, on me l'avait prêté. Mais je me souviens qu'il y avait dans ce livre un portrait-robot très intéressant : peux-tu nous l'afficher sur le forum ?
Oui ... dès que je l'aurais récupéré ! Comme il n'est pas très long je pourrai même te scanner le bouquin entier.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
letouriste a écrit :
Au contraire les traces sur le terrain sont essentielles , sinon on peut rester dans le débat théorique encore un millénaire !
Quand j'ai pris connaissance de l'existence de Chaux il y a 4 ans , je n'aurais sans doute jamais adhéré si il n'y avait pas eu de preuves sur le terrain ( même si il reste à les dater avec précision ). Talons de lance trouvés à l'emplacement du camp Nord
Mais si certains préférent s'en passer ...
Des vestiges de pointes de lances ou de flêches indiquent qu'un combat à pu se dérouler à l'endroit de la découverte, mais ce n'est pas sûr, elles ont pu être déplacées : quand elles apparaissent en grand nombre cela acrédite la thèse d'un combat, mais encore faut-il savoir lequel ?
De toutes façons il y en a sur les trois sites que nous présentons !
Je te conseille de lire le REPERTOIRE ARCHEOLOGIQUE DU CANTON D'AMANCEY de Jules GAUTHIER 1893.
Pour revenir au parcours des deux armées, l'une partant de LANGRES, l'autre de BIBRACTE, et parcourant environ 90 km chacune, voila le point de rencontre arbitrairement déterminé : la localisation du lieu du combat serait idéale pour les deux sites salinois.
ALAISE-ALEZIA-ETERNOZ et SALINS ! et aussi pour mon lieu de résidence : ORNANS qui avait les faveurs du colonel P.R. Machin !
vieux sage a écrit :
Je ne possède pas le livre du colonel Le Mire, on me l'avait prêté. Mais je me souviens qu'il y avait dans ce livre un portrait-robot très intéressant : peux-tu nous l'afficher sur le forum ?
Oui ... dès que je l'aurais récupéré ! Comme il n'est pas très long je pourrai même te scanner le bouquin entier.
Vieux sage : Tu est trop gentil mon cher Thierry, il faudra que l'on demande que l'on t'octroie une médaille !
peqa a écrit :Il y a sans doute un malentendu dans mon texte. Lorsque je parle de "traces visibles" je veux dire via Google Earth. Les travaux de César, après 2000 ans, ont du disparaître à la vue: fossés comblés depuis longtemps, pierres reprises pour d'autres constructions, pièces de bois consommées par les fourmis et les champignons... En revanche les fouilles conduites de façon méthodique et scientifique doivent permettre de retrouver ces travaux et tout ou partie des objets abandonnés sur le terrain. A mon sens c'est bien cet aspect "fouille" qui est essentiel.
Peqa
Effectivement je n'avais pas saisi le sens de ta pensée !
Pour ce qui concerne les vues par Google Earth , effectivement ça me semble difficilement probant , pour ce qui concerne Chaux , il y a peu de vues intéressantes si ce n'est les deux suivantes , l'une en infrarouge qui matérialise la circonvallation qui ferme le goulet de la Saine ( et même si ça ne plaît pas à Jost et Vieux sage !) ; l'autre , vue classique Google avec l'emplacement de la photo infrarouge et la trace du fossé devant l'oppidum .
J'avais dit ici, il y a qq temps que je regarderais s'il était possible d'avoir des images satellites "parlantes" pour notre propos.
J'ai donc fait mon petit tour auprès de qq professionnels qui m'ont tous répondu de façon négative (car il n'y a pas de différentiation géologique du fait des travaux de César).
Il faut se méfier des images infra rouge. Peut être ne donnent-elles que la délimitation d'un champ de luzerne au milieu de champs de blé ou de maïs...
Il faudrait consulter les gens de "Spot Image" qui doivent avoir des idées sur la question.
Pour ma part je confesse ma totale incompétence sur l'interprétation de ces données.
A bientôt
Peqa
letouriste a écrit :
Pour ce qui concerne les vues par Google Earth , effectivement ça me semble difficilement probant , pour ce qui concerne Chaux , il y a peu de vues intéressantes si ce n'est les deux suivantes , l'une en infrarouge qui matérialise la circonvallation qui ferme le goulet de la Saine ( et même si ça ne plaît pas à Jost et Vieux sage !) ; l'autre , vue classique Google avec l'emplacement de la photo infrarouge et la trace du fossé devant l'oppidum .
Bizare cette vue de Géoportail qui correspond à ta prise sur Google : il semble bien que cet endroit est un lieu de stockage des grumes tirées de la forêt. De toutes façons il est impensable de situer des fossés sous le feu des assiégés : pourquoi faire des fossés à cet endroit puisu'il est fermé par les falaises de la place forte ?
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 25 oct. 2008, 12:08, modifié 2 fois.
Pour Obélix
Cette vue du chateau d'Ornans d'aidera à comprendre le profil d'un éperon barré :
Le chateau se trouve sur le promontoire qui était fermé par un rempart (il ne reste que peu de traces de ce chateau de Mahaut d'Artois.
Seuls quelques murs du chateau lui-même subsistent.
La "plaine" ,le plateau plus précisémment monte légèrement , il est donc plus haut que le chateau.
Chateau d'Ornans - en bleu la rue de la Combe Pellerin où je réside.
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 25 oct. 2008, 15:23, modifié 1 fois.
Merci Vieux Sage pour cette belle photo, très franc comtoise!
J'imagine que la ville en dessous du chateau est Ornans? Je pose la question car cette vue est inhabituelle
A bientôt
Peqa
peqa a écrit :Merci Vieux Sage pour cette belle photo, très franc comtoise!
J'imagine que la ville en dessous du chateau est Ornans? Je pose la question car cette vue est inhabituelle
A bientôt
Peqa
Oui, c'est bien le château d'Ornans qui a été détruit lors de la conquête française : j'ai ajouté sur la photo la rue où se trouve ma maison !
à bientôt
vieux sage a écrit :
Bizare cette vue de Géoportail qui correspond à ta prise sur Google : il semble bien que cet endroit est un lieu de stockage des grumes tirées de la forêt.
Oui comme tu peux le constater , les bucherons ou les forestiers , je ne sais pas quel nom on leur donne exactement dans ce coin du Jura , sont particulérements actifs et comme j'ai pu le voir à l'emplacement supposé du camp Gaulois , particuliérements destructeurs .
Ceci dit il faut bien qu'ils bossent et comme le coin est archéologiquement nul et donc non protégé , il n'y a pas de raisons qu'ils se retiennent !
Par contre le fait qu'ils entreposent les grumes à l'endroit où se trouve le fossé ne me géne pas plus que ça .
!) ; l'autre , vue classique Google avec l'emplacement de la photo infrarouge et la trace du fossé devant l'oppidum .
et donc non protégé 
, il n'y a pas de raisons qu'ils se retiennent !