Alésia...

[jost]

C'est bien ce que je pense, en effet! Ce qui n'exclue pas une forme circulaire, bien entendu!

N’exclue pas la forme circulaire ?
Mais du verbe « entourer » l’action d’entourer en tournant autour de quelque chose en est le sens premier.
Je m’explique :
Le rectangle est entouré : l’image est un rectangle
Le triangle est entouré : l’image est le triangle
Mais jamais entourer par un cercle n’y est exclu : c’est ce qui en fait un sens premier.

Je le joue à la César
Quand on entoure un lac, cratère de volcan, en une longueur sur trois côtés : je dessine un triangle qui entoure un lac circulaire.

Ce qui me paraît douteux, c'est de dire une longueur = un demi-cercle! Moi qui ai fait un peu de maths, j'ai toujours entendu dire qu'un cercle n'avait pas de longueur, et par conséquent pas de largeur ...

Une longueur = un ½ cercle
Tu ne sembles pas tenir compte du sens du verbe pateo, ere qui signifie « être ouvert »
Le verbe est l’esprit de la phrase, ici une action accomplie : une plaine « était ouverte » en une longueur de 3000 pas. Sous l’action passée cette longueur est un diamètre de 3000 pas.
Et comme tu le dis « …par conséquent pas de largeur... »

[jost]

Ce qui me paraît douteux, c'est de dire une longueur = un demi-cercle! Moi qui ai fait un peu de maths, j'ai toujours entendu dire qu'un cercle n'avait pas de longueur, et par conséquent pas de largeur ...

As-tu cherché du côté de circiter ?

CAES 69/3
« Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat : … »

CAES 70/1
“Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus. ...”

CAES 79/2
“Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.”

[obelix]

Ce qui me paraît douteux, c'est de dire une longueur = un demi-cercle! Moi qui ai fait un peu de maths, j'ai toujours entendu dire qu'un cercle n'avait pas de longueur, et par conséquent pas de largeur ...

As-tu cherché du côté de circiter ?

CAES 69/3
« Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat : … »

CAES 70/1
“Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus. ...”

CAES 79/2
“Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.”

Le dictionnaire est clair:

circiter : - 1 - adv. : aux environs, à l'entour, environ, à peu près. - 2 - prép. avec acc. : dans le voisinage de, vers, à peu près.

En français, on emploie aussi "aux alentours de" 10 euros, par exemple, ce qui ne signifie pas qu'on tourne autour du billet ...

Obé ...

[jost]

En français, on emploie aussi "aux alentours de" 10 euros, par exemple, ce qui ne signifie pas qu'on tourne autour du billet ...

en es-tu certain ?
Ce soir, place Grévy, fais le cri du billet de 500 euros. Et tu sera étonné du nombre de personnes qui tourneront autour de toi.

[jost]

Le dictionnaire est clair:

circiter : - 1 - adv. : aux environs, à l'entour, environ, à peu près. - 2 - prép. avec acc. : dans le voisinage de, vers, à peu près.

Alors adverbe ou préposition ?
Je ne suis pas latiniste, dans ce cas il pourrait bien nous éclairer.

J’observe :

• Que césar n’hésite pas à ce répéter.
• Que circiter n’est mentionné qu’une fois.
• Que dans 69/3 la plaine mesure ENVIRON 3000 pas.
• Que dans 70/1 et dans 79/2 la plaine mesure 3000 pas.

[letouriste]

Olif et le Touriste
Ci-dessous les résultats.

Je viens seulement de comprendre ton dessin, Jost! Il est légèrement surchargé! (comme mon foie ... )

Je pense, (comme toi ?) que l'emplacement idéal de la contrevallation (retranchement intérieur romain) passe au dessus de la crête du Rachet, là où tu places ta flèche jaune . La place idéale de la circonvallation (retranchement exterieur romain) emprunte la deuxième crête, celle au sud .
Obé ...

Moi je le trouve parfait son dessin à Jost , l'oppidum y est matérialisé de manière théorique avec sans doute les dimensions ad'hoc , il a matérialisé de manière presque précise la contrevallation et sa longueur , on a les quatre ^points cardinaux , bref tout y est !

Après on peut rajouter des bonus , comme les différentes longueurs de contrevallation suivant où elle passe .

Sinon je suis effectivement sur la même longueur d'onde que toi Obé , tu as défini l'emplacement idéal des fortifications telle que je me les représentais au début , maintenant il faut bien voir que le tracé donné par BERGER est le résultat des observations sur le terrain tant pour la ligne de fortification romaine que pour les traces de camps Gaulois justement à divers endroits de la crête du rachet ; le terrain commande et tant pis si à cause de ça on s'éloigne un peu des mesures donnée par César !

Comme je l'ai dis on est pas dans l'irréfragable , à quelques centaines de mêtres prêt pour moi ça colle !

[jost]

maintenant il faut bien voir que le tracé donné par BERGER est le résultat des observations sur le terrain tant pour la ligne de fortification romaine que pour les traces de camps Gaulois justement à divers endroits de la crête du rachet ; le terrain commande et tant pis si à cause de ça on s'éloigne un peu des mesures donnée par César !

C'est cela qui est important en effet.

Nous devrions sur Salins et sur Etornoz procéder à des relevés GPS. Cela nous aiderait à avancer plus vite.
Car ALESIA EST EN FRANCHE COMTE.

[obelix]

CAES 69/3
« Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat : … »

CAES 70/1
“Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus. ...”

CAES 79/2
“Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt.”

Je reviens à nouveau sur ces phrases ...

J'ai trouvé ça! (B.G.VII;17) :

Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus ...

Traduction française :
Après avoir assis son camp dans cette partie de la ville qui avait, comme on l'a dit plus haut, une avenue étroite entre la rivière et le marais ...


Cette phrase indique clairement que la partie étroite se situe entre le fleuve et le marais!

J'en conclue que dans la phrase qui suit (B.G.VII;70), la plaine se situe entre les collines:

... in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus. ...”

Traduction française : ... dans une plaine qui laisse libre un espace de 3000 pas entre les collines, comme nous l'avons décrit plus haut

J'insiste sur le fait que César emploie le verbe démonstrare (expliquer, montrer etc ...) . Voyons donc plus haut ce qu'il a décrit . Devant cet oppidum, une plaine laisse un espace libre de 3000 pas de long . Il en manque un bout ... C'est pour cela que je pense que la suite est à chercher dans la phrase suivante, à savoir:

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Que je traduis ainsi: de tous les autres côtés, des collines de même hauteur que l'oppidum (l')entoure .

Je met le "l" entre parenthèses parce que pour moi, il s'agit là de deux phrases dont la première partie est subordonnée à la seconde .

Finalement, comme je l'ai déjà dit, je pense que c'est la plaine qui est entourée de collines et non l'oppidum ...

Obé ...

[jost]

faut te suivre ....
J'en étais à "circiter"
et l'on se retrouve à inter misamm collibus

[obelix]

En français, on emploie aussi "aux alentours de" 10 euros, par exemple, ce qui ne signifie pas qu'on tourne autour du billet ...

en es-tu certain ?
Ce soir, place Grévy, fais le cri du billet de 500 euros. Et tu sera étonné du nombre de personnes qui tourneront autour de toi.

Je l'ai fait hier soir avec 100 euro, la seule chose que ça a fait tourner, c'est ma tête ce matin ...

Obé ...

[jost]

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Que je traduis ainsi: de tous les autres côtés, des collines de même hauteur que l'oppidum (l')entoure .

Je met le "l" entre parenthèses parce que pour moi, il s'agit là de deux phrases dont la première partie est subordonnée à la seconde .

Finalement, comme je l'ai déjà dit, je pense que c'est la plaine qui est entourée de collines et non l'oppidum ...

et RELIQUIS c'est le reste de quoi ?

[olif]

Je pense, (comme toi ?) que l'emplacement idéal de la contrevallation (retranchement intérieur romain) passe au dessus de la crête du Rachet, là où tu places ta flèche jaune . La place idéale de la circonvallation (retranchement exterieur romain) emprunte la deuxième crête, celle au sud .

Obé ...

..., ça sert à quoi que l'Olif, il se décarcasse?

Olif

[obelix]

Le dictionnaire est clair:

circiter : - 1 - adv. : aux environs, à l'entour, environ, à peu près. - 2 - prép. avec acc. : dans le voisinage de, vers, à peu près.

Alors adverbe ou préposition ?
Je ne suis pas latiniste, dans ce cas il pourrait bien nous éclairer.

J’observe :

• Que césar n’hésite pas à se répéter.
• Que circiter n’est mentionné qu’une fois.
• Que dans 69/3 la plaine mesure ENVIRON 3000 pas.
• Que dans 70/1 et dans 79/2 la plaine mesure 3000 pas.

Dans le groupe de mot "circiter milia passuum tria", tria et milia sont à l'accusatif, le cas de "passuum" est le génitif car il est le complément du nom milia (millia (s.-ent. passuum) : espace de mille pas, un mille = 1475 m.).

Circiter est donc une préposition et ne modifie pas le sens du verbe comme l'aurait fait un adverbe! J'ajoute que dans le seul B.G., circiter est associé des dizaines de fois à milia passuum ... ce n'est pas un cas isolé ...

La description de la plaine est complète au paragraphe 69, la plaine se situe devant l'oppidum et est entourée de collines de même hauteur que celui-ci . Elle mesure environ 3000 pas .

Au paragraphe 70, il rappelle juste que cette plaine se situe entre les collines et qu'elle mesure 3000 pas . Il renvoie à la première description en ajoutant "supra demonstrativimus" . Les détails, dont fait partie "circiter" ne sont pas répétés, ce qui montre que César, tout en restant concis, a une façon élégante de s'exprimer ...

La troisième fois, il se contente de préciser que la plaine est celle de 3000 pas dont il a déjà parlé . Ce qui me fait penser qu'il existe au moins une autre plaine dans les environs .

J'espère que j'ai répondu à tes interrogations ...

Obé ...

[Le riolu]

Et dire que j'ai fait 9 ans de latin, et ramassé des tas d'heures de colles à cause de cette matière; Et que ça ne m'a jamais servi à rien dans ma vie. sauf à expliquer, ce dont tout se tape royalement le pourquoi des 2R de Charrette & le seul R de Chariot. On aurait mieux fait de m'enseigner le comtois !!!!!!

[jost]

Je reviens à nouveau sur ces phrases ...

J'ai trouvé ça! (B.G.VII;17) :

Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus ...
Traduction française :
Après avoir assis son camp dans cette partie de la ville qui avait, comme on l'a dit plus haut, une avenue étroite entre la rivière et le marais ...

Cette phrase indique clairement que la partie étroite se situe entre le fleuve et le marais!

Voici la phrase complète dont tu parles :
« Castris ad eam partem oppidi positis Caesar, quae intermissa [a] flumine et a paludibus aditum, ut supra diximus, angustum habebat… »

Castris : camp
Ad : vers
Eam : cette
Partem : partie
Oppidi : de l’oppidum
Positis : planta
Caesar : César
Quae : laquelle
Intermissa : laissé au milieu
(A ) : (du côté de)
Flumine : les cours d’eau
Et : et
A : du côté de
Paludibus : les marais
Ut : comme
Supra : plus haut
Diximus : nous avons dit
Angustum : espace étroit
Habebat : avait

En littéral cela semble donner
Camp vers cette partie de l’oppidum planta césar, laquelle laissé au milieu (du coté) des cours d’eau et du côté des marais, comme nous l’avons dit plus haut, un espace étroit avait.

Traduction de Constant
César campa devant la ville du côté où les cours d’eau et les marais laissaient, comme nous l’avons dit, un étroit passage,

Personnellement j'ai l'impression que Constant à bien traduit, je regrette toute fois qu'il n'ai pas gardé le terme oppidum.
Mais je ne suis pas latiniste, j'ai seulement pris les références premières du Gaffiot.

[obelix]

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Que je traduis ainsi: de tous les autres côtés, des collines de même hauteur que l'oppidum (l')entoure .

Je met le "l" entre parenthèses parce que pour moi, il s'agit là de deux phrases dont la première partie est subordonnée à la seconde .

Finalement, comme je l'ai déjà dit, je pense que c'est la plaine qui est entourée de collines et non l'oppidum ...

et RELIQUIS c'est le reste de quoi ?

Le reste des côtés! Mais ça fait pas trop bien élégant ça! Alors on préfère traduire par les autres côtés ...

Obé ...

[obelix]

Traduction de Constant
César campa devant la ville du côté où les cours d’eau et les marais laissaient, comme nous l’avons dit, un étroit passage,

Voici la traduction "itinera electronica" :

Après avoir assis son camp dans cette partie de la ville qui avait, comme on l'a dit plus haut, une avenue étroite entre la rivière et le marais,

Apparement ce n'est pas facile d'avoir des traductions fiables du texte ...

Obé ...

[jost]

Dans le groupe de mot "circiter milia passuum tria", tria et milia sont à l'accusatif, le cas de "passuum" est le génitif car il est le complément du nom milia (millia (s.-ent. passuum) : espace de mille pas, un mille = 1475 m.).

Circiter est donc une préposition et ne modifie pas le sens du verbe comme l'aurait fait un adverbe! J'ajoute que dans le seul B.G., circiter est associé des dizaines de fois à milia passuum ... ce n'est pas un cas isolé ...

[

La description de la plaine est complète au paragraphe 69, la plaine se situe devant l'oppidum et est entourée de collines de même hauteur que celui-ci . Elle mesure environ 3000 pas .

Cela reste à prouver Au Nord, César parle d'une montagne attenante à la colline.

Au paragraphe 70, il rappelle juste que cette plaine se situe entre les collines et qu'elle mesure 3000 pas . Il renvoie à la première description en ajoutant "supra demonstrativimus" . Les détails, dont fait partie "circiter" ne sont pas répétés, ce qui montre que César, tout en restant concis, a une façon élégante de s'exprimer ...

Expliques pourquoi la plaine mesure environ 3000 pas une première fois, et les deux fois suivantes 3000 pas.
Tu dis que les détails ne sont pas répétés, j'ai plutôt l'impression qu'il reprend tout, sauf circiter.

La troisième fois, il se contente de préciser que la plaine est celle de 3000 pas dont il a déjà parlé . Ce qui me fait penser qu'il existe au moins une autre plaine dans les environs

C'est la suppression de environ = circiter qui me chagrine

Par ailleurs, je suis heureux d'apprendre qu'il y a d'autres plaines

[jost]

Voici la traduction "itinera electronica" :

Après avoir assis son camp dans cette partie de la ville qui avait, comme on l'a dit plus haut, une avenue étroite entre la rivière et le marais,

Apparement ce n'est pas facile d'avoir des traductions fiables du texte ...

T'as raison
Faudra pas attendre d'avoir tout re-traduit César(du moins dans l'esprit) pour arroser ça ensemble

[obelix]

Je pense, (comme toi ?) que l'emplacement idéal de la contrevallation (retranchement intérieur romain) passe au dessus de la crête du Rachet, là où tu places ta flèche jaune . La place idéale de la circonvallation (retranchement exterieur romain) emprunte la deuxième crête, celle au sud .

Obé ...

..., ça sert à quoi que l'Olif, il se décarcasse?

Olif

Ne te fache pas, Olif! C'était juste un commentaire sur l'emplacement de la contrevallation ... Maintenant, si il y a un camp gaulois près du Montrachet je comprend mieux l'écart de César ... Hips!
Obé ...