Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
letouriste a écrit :Bon j'ai remanié légérement le plan de J BERGER pour que no't vieux sage y voit plus clair puisqu'il reste persuadé que les retranchements sont au fond des gorges !

D'ailleurs par allégé il vaut mieux entendre inexistant vu la position de force !
Si je suis la ligne de crête j'arrive à 18.700 km !!! au lieu de 16.500 km... :mscbs:
Si d'autres pouvaient vérifier :what:
Le meilleur outil que je connaisse est le "geoportail 3D"! On peut mesurer des perimètres, mais aussi des surfaces ... :;)

Obé ...
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olif
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Re: Alésia...

Message par olif »

obelix a écrit :
Le meilleur outil que je connaisse est le "geoportail 3D"! On peut mesurer des perimètres, mais aussi des surfaces ... :;)

Obé ...
Oui mais le Géoportail 3D, il ne fonctionne pas sous Mac! :angry:

Olif
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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
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olif
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Re: Alésia...

Message par olif »

letouriste a écrit :
On a dit "d'autres" mais des autres " objectifs " , Olif !!! :;) :lol:
JE suis objectif, Letouriste! ::D

Olif
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Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

olif a écrit :
obelix a écrit :
Le meilleur outil que je connaisse est le "geoportail 3D"! On peut mesurer des perimètres, mais aussi des surfaces ... :;)

Obé ...
Oui mais le Géoportail 3D, il ne fonctionne pas sous Mac! :angry:

Olif
J'ai le même problème sous Linux ... :angry:

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Billy
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Re: Alésia...

Message par Billy »

Le mieu sa reste le terrain y a pas à dire :sunchew:
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
Jean-Marie Jacquet
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :

J
Je penses qu'il aurait très bien pu prendre l'oppidum d'assaut puisqu'il ne signale aucun obstacle entre la plaine et celui-ci, à part la maceria qui a été abandonnée par les Gaulois.
Il me semble que l'on trouve la réponse dans le texte! Alésia est située sur une colline tellement haute qu'il n'est pas envisageable de la prendre autrement que par un siège en règle! Ce qui n'est le cas ni de Chaux, où les romains avaient pris position au-dessus de Chaux des Crotenay (contrevallation), ni d'Eternoz ou la plaine est au même niveau que l'oppidum ...

Quant au mot urbs et à ipsum (...) oppidum, je ne suis pas sûr que ça signifie que la ville soit en dehors de l'oppidum! Je pense que lorsque César dit "perspecto urbis situ", il désigne la ville (ou oppidum) au sens de "capitale" des Mandubiens, tout comme il l'a fait pour Gergovie où la ville se situe à l'interieur de l'oppidum, ce qui n'est pas contraire à la définition du dictionnaire ...

urbs, urbis, f. : - 1 - ville. - 2 - la Ville (par excellence), Rome. - 3 - capitale, métropole. - 4 - au fig. séjour, patrie, asile. - 5 - la population de la ville, les habitants de la ville; Etat, république.

Quant à ipsum, je ne pense pas qu'il signifie "quant à ...", mais bien "lui-même" conformément au dictionnaire! Ceci renforce l'unité de l'oppidum au moment où César indique qu'il est au sommet d'une colline dans une position très élevée, ce qui empêche de le prendre autrement qu'en l'assiègeant . C'est pourquoi j'ai toujours pensé qu'il ne pouvait s'agir que d'une colline entièrement détachée des autres . Le type éperon barré me semble donc mal adapté au texte . Ensuite il renforce cette idée en ajoutant qu'il existe deux cours d'eau qui en lèchent le pied, ce qui signifie que de deux côtés, les riviéres séparent cette colline du reste . Vient ensuite la description plus large, avec une phrase qui pour moi est ambigüe:

Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

La première partie nous indique que devant cet oppidum s'étend une plaine qui mesure environs 3000 pas . Pour la seconde partie de cette allocution, une certaine logique, (qui m'est propre :;) ) me pousse à penser que l'on pourrait associer les mots suivant:

reliquis ex omnibus partibus (de tous les autres côtés)
colles mediocri interiecto spatio (collines séparées par un espace médiocre)
pari altitudinis fastigio oppidum (sommets de même hauteur que l'oppidum ... L'accusatif d'oppidum est du au comparatif dans ce cas!)
cingebant (l'entouraient)

Ma version pour cette phrase est limite je l'accorde! Mais lorsque César revient une seconde fois sur la plaine de 3000 pas, il conforte cette hypothèse:

Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.

Donc! Pendant les travaux, se produit une bataille de cavalerie dans cette plaine , qui laisse ouvert un espace de 3000 pas de long, entre les collines, comme nous l'avons dit plus haut!

Si c'est comme il a dit plus haut, il est logique (pour moi ::D ), de penser qu'en fait c'est la plaine qui est entourée de collines et pas forcément l'oppidum .

D'autant plus que César reparlera une troisième fois la plaine en précisant bien qu'il s'agit de la plaine de 3000 pas, comme si il existait au moins une autre plaine sur le site ... :siffle:

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Re: Alésia...

Message par jost »

olif a écrit :
jost a écrit :
Si je suis la ligne de crête j'arrive à 18.700 km !!! au lieu de 16.500 km... :mscbs:
Si d'autres pouvaient vérifier :what:
Image

16,900 KM, effectués au pas de course, en petites foulées, sous contrôle de mon cardio-fréquence-mètre. J'en suis encore tout essouflé! Il y aurait très certainement quelques petite retouches, en plus comme en moins, mais c'est largement compatible, inutile de chercher plus longtemps la petite bête!
Olif
Sans chercher la petite bête, il me semble qu'au sud c'est pas comme sur le plan. :;)
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Et pourtant les suédois n'avaient pas tout à fait les mêmes moeurs que les français ...
Si tu le dis... :euh:
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

Billy a écrit :Le mieu sa reste le terrain y a pas à dire :sunchew:
Comme tu as raison !!! :bravo:
Il est temps d'y passer à Salins et à Eternoz :mur:
Jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Quant au mot urbs et à ipsum (...) oppidum, je ne suis pas sûr que ça signifie que la ville soit en dehors de l'oppidum! Je pense que lorsque César dit "perspecto urbis situ", il désigne la ville (ou oppidum) au sens de "capitale" des Mandubiens, tout comme il l'a fait pour Gergovie où la ville se situe à l'interieur de l'oppidum, ce qui n'est pas contraire à la définition du dictionnaire ...
Tout à fait d'accord
César commence à écrire Urbs, une ville, ou encore la désigne comme Vesontion par exemple, puis il ne parle plus que d'oppidum qui reste le cadre du descriptif qui, fait-il le rappeler, est militaire.
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Il me semble que l'on trouve la réponse dans le texte! Alésia est située sur une colline tellement haute qu'il n'est pas envisageable de la prendre autrement que par un siège en règle! Ce qui n'est le cas ni de Chaux, où les romains avaient pris position au-dessus de Chaux des Crotenay (contrevallation), ni d'Eternoz ou la plaine est au même niveau que l'oppidum ...
A Salins
Selon ton plan, ce n'est le cas que pour des romains dans la plaine. :siffle:
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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

La première partie nous indique que devant cet oppidum s'étend une plaine qui mesure environs 3000 pas . Pour la seconde partie de cette allocution, une certaine logique, (qui m'est propre ) me pousse à penser que l'on pourrait associer les mots suivant:

reliquis ex omnibus partibus (de tous les autres côtés)
colles mediocri interiecto spatio (collines séparées par un espace médiocre)
pari altitudinis fastigio oppidum (sommets de même hauteur que l'oppidum ... L'accusatif d'oppidum est du au comparatif dans ce cas!)
cingebant (l'entouraient)
Pourquoi remuer le potage ? :mur:
César nous parle du site, du cadre général si tu préfères, de la façon la plus logique qui soit :
En bas : la ville
En haut : l'oppidum ipsum
Devant : la plaine
Derrière : les collines à hauteur égale.

Et comme les verbes utilisés, lors de cette description, invitent à l'image :

- Devant un 1/2 cercle
- Derrière aussi

Palladio, dans sa logique d'architecte fait de même, comme il ne se casse pas le néné avec la forme de l'oppidum ipsum, la situation de la ville etc... Il dessine un CERCLE + 1/2 cercle devant + 1/2 cercle derrière.

:hat:
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

Je pense être conforme au plan
Dites-moi si je me trompe.
Je même pris en compte les vallées, là où il n'y a pas besoin de défense.

Image
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Il me semble que l'on trouve la réponse dans le texte! Alésia est située sur une colline tellement haute qu'il n'est pas envisageable de la prendre autrement que par un siège en règle! Ce qui n'est le cas ni de Chaux, où les romains avaient pris position au-dessus de Chaux des Crotenay (contrevallation), ni d'Eternoz ou la plaine est au même niveau que l'oppidum ...
A Salins
Selon ton plan, ce n'est le cas que pour des romains dans la plaine. :siffle:
Je suis désolé Jost, mais de quelque endroit que tu abordes l'oppidum de Chateau sur Salins, tu montes ... Depuis le mont Begon, par exemple, c'est encore pire, avant de monter il faut descendre ... :invis:

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Re: Alésia...

Message par Angusdels »

Vous oubliez le nombre d'or la dedans... :angry:
"De la discussion jaillit la lumière." Proverbe afghan.
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

jost a écrit :Je suis désolé Jost, mais de quelque endroit que tu abordes l'oppidum de Chateau sur Salins, tu montes ... Depuis le mont Begon, par exemple, c'est encore pire, avant de monter il faut descendre ...
Si tu parles uniquement de l'oppidum ipsum, ok
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :
- tu n'arrêtes pas de mélanger contrevallation et circonvallation, ce qui nuit à la clarté de l'exposé et contribue à perdre encore un peu plus ceux qui n'y sont pas déjà! En outre, cela ne fait pas sérieux pour quelqu'un qui se veut spécialiste en poliércétologie, surtout depuis qu'il a appris le mot!


Olif
Ne fais pas le malin mon cher Olif : "poliorcétique" est un mot peu usité que j'ai découvert il y a une dizaine d'année dans un livre d'A. Delacroix.
Par contre "poliércétologie" n'existe pas !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
Pourquoi remuer le potage ? :mur:
Pour éviter qu'il se forme une croûte en surface ... ::D

jost a écrit :César nous parle du site, du cadre général si tu préfères, de la façon la plus logique qui soit :
D'accord avec toi!
jost a écrit :En bas : la ville
Nous n'avons pas le même texte ... :invis:
jost a écrit :En haut : l'oppidum ipsum
D'accord ...
jost a écrit :Devant : la plaine
D'accord ...
jost a écrit :Derrière : les collines à hauteur égale.
supra demonstrativimus, pas d'accord ...
jost a écrit :Et comme les verbes utilisés, lors de cette description, invitent à l'image :

- Devant un 1/2 cercle
- Derrière aussi
Nous avons déjà abordé le sujet "patere"! Je ne peut pas être d'accord avec l'utilisation de mots, qui venant d'un contexte statique (description d'un site), induiraient un mouvement qu'absolument rien n'indique dans le texte ... D'ailleurs, si je devais exprimer ce genre de figure, j'en donnerais le rayon ... ce qui impliquerait une plaine de 6000 pas ... :siffle:
jost a écrit :Palladio, dans sa logique d'architecte fait de même, comme il ne se casse pas le néné avec la forme de l'oppidum ipsum, la situation de la ville etc... Il dessine un CERCLE + 1/2 cercle devant + 1/2 cercle derrière.

:hat:
tu fais bien de préciser que Palladio a une logique d'architecte! Le terrain lui a une logique de géologue! Il n'a pas été conçu par César, tout juste décrit ... :siffle:

Obé ... :hat:
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :
- tu n'arrêtes pas de mélanger contrevallation et circonvallation, ce qui nuit à la clarté de l'exposé et contribue à perdre encore un peu plus ceux qui n'y sont pas déjà! En outre, cela ne fait pas sérieux pour quelqu'un qui se veut spécialiste en poliércétologie, surtout depuis qu'il a appris le mot! Avant de ne pas être d'accord avec un site et d'en proposer un autre, il faudrait peut-être avoir étudié le dit site correctement!

- les secteurs de gorges ne nécessitent effectivement pas de retranchements de contrevallation (même s'ils ont bien été comptabilisés dans le périmètre), par contre, on trouve sur la ligne de crête faisant face à l'oppidum une ligne de circonvallation, tournée vers l'extérieur. A Chaux, on ne mélange pas contrevallation et circonvallation, comme toi sur les falaises du Lison à Saraz et Alaise.

Olif
Ce n'est pas moi qui écrit contrevallation, c'est dans le livre de J. Berger !
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Re: Alésia...

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jost a écrit :
jost a écrit :Je suis désolé Jost, mais de quelque endroit que tu abordes l'oppidum de Chateau sur Salins, tu montes ... Depuis le mont Begon, par exemple, c'est encore pire, avant de monter il faut descendre ...
Si tu parles uniquement de l'oppidum ipsum, ok
Je ne connais que celui-là! :euh:

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