Alésia...

[vieux sage]

Message d'Obélix, le 8 / 8 / 2007 dans la rubrique : Où pensez-vous que se trouve Alésia ?
<< Bon, si tous les sites d'Alésia avaient une image comme çà...


...on pourrait se faire une MEILLEURE IDÉE !

[jost]

Pour quelle raison un mur de pierre de 1.80 m de haut pourait-il gêner la vue de ceux qui se trouvent derrière ?

J'ai une haie de 1.80 m à l'hôtel, je t'assure on ne voit pas ce qu'il y a de l'autre côté.

[lionel]

Pourquoi ?

[jost]

Pourquoi ?

Pour par voir Brigitte.

[letouriste]

Comment sais tu que la contrevallation ne fait pas 11000 pas à Chaux ? Puisque tu dis toi-même que les lignes n'ont pas été tracées ... comment peux tu mesurer quelque chose qui n'a pas été matérialisé ?

Vu la grandeur du site cela ne semble pas possible, Même en retenant la plus grande des deux longueurs données 10.000 ou 11.000 pas (15 à 16.5 km).

ça ne te semble pas possible ...

Figures toi que c'est ton jour de chance , comme j'avais encore une zone d'ombre j'ai posé la question à l'AAB !
Comme je pense que ça ne t'interesse pas beaucoup d'aller voir la réponse sur le site , en voici un extrait :

Comment comptabilisez vous les 16.750 Km autour de l'oppidum de Chaux ? Certaines portions des collines qui font face à la citadelle sont très abruptes et ont donc fatalement fait l'objet de défenses allégées voire quasi-inexistantes par endroit .
Comptabilisez vous ces portions dans le calcul de la longueur totale de la contrevallation ?

AAB : Bien sûr, que nous comptabilisons les secteurs naturellement défendus par le relief dans notre calcul de la longueur de la contrevallation ! (Nous faisons d'ailleurs de même pour la circonvallation.)
C'est la seule façon de rester conforme au texte de César (36 km pour le double verrouillage) tout en contenant le chantier dans les limites du "matériellement faisable" par 10 légions en 6 semaines.

L'analyse du texte de référence (BG VII, 68-6 et 74-1) permet de mieux comprendre : César n'écrit pas "on fortifia sur 15 kilomètres" mais "le périmètre [des fortifications] atteignait onze mille pas" (circuitus XI milia passuum tenebat)

[olif]

Vu la grandeur du site cela ne semble pas possible, Même en retenant la plus grande des deux longueurs données 10.000 ou 11.000 pas (15 à 16.5 km). Mais c'est plutôt à vous de le faire ; après bientôt un demi siècle cela aurait déjà dû être fait.
Comme tu le dis cela intéresse tout le monde.
Sur ce relevé j'obtiens environ 23 kilomètres de circonvallation.

Bon alors, moi, je suis incompétent en Alésia, par contre, en géométrie du triangle, je me défends. Un triangle équilatéral de 5 km de côté, après un rapide calcul, ça fait grosso modo 15 km de périmètre. Largement de quoi inscrire une contrevallation qui passerait au plus près de l'oppidum (ce qui est le cas) dans les 11000 pas.

Et puis, il faut que tu arrêtes de mélanger contrevallation et circonvallation, Vieux Sage, parce que sinon, on y perd son latin! Déjà que ce n'est pas si simple!

Et arrête aussi de dire que le relevé n'a pas été fait à Chaux, tu as toutes les données dans le livre de Jacques Berger. Peut-être manque-t-il des pages dans ton exemplaire? Je te prêterai le mien, au besoin!

Olif

[Billy]

Traçé de la ligne de contrevellation dans la plaine (une partie seulement) :

En marron: fossé de 20 pieds,
En bleu: fossé noyé,
En jaune: pallissades.

[jost]

Vieux Sage écrit, au sujet de ville située dans la cuvette de Bracon, « elle n’aurait pas tenue deux jours sous le bombardement des romains. »
Je lui ai répondu que César avait opté pour un siège, et non pour une attaque.

A la réflexion, et suite à la remarque de Vieux Sage, je me suis posé ces questions :

•Pourquoi César n’a-t-il pas attaqué tout de suite ? S’emparer d’une ville, pour lui, c’était du déjà vu. Militairement il en avait parfaitement les moyens.
•Pourquoi prendre le risque d’attendre une armée de secours gauloise ?
•Il y avait sûrement autre chose qui contraignait César à accepter de se mettre en position d’assiégé pour finir ?

Je ne vois q’une réponse spontanée :

•La prise d’Alésia par une attaque, lui aurait coûté trop de vies humaines.
•Mais si cet assaut avait du se faire… Il aurait attaqué où ?
•Sous doute au point le plus faible.

Vous savez tous, où se situé le point le plus faible du site que vous défendez.
Une fois cet obstacle passé, votre site n’est-t-il toujours « prenable que par un siège » ?

Pour ne pas tourner autour du pot…

•A Chaux des Crotenay, il me semble avoir lu Thierry qui précisait que l’Urbs était le point faible du site. Je pense de même, certainement qu’un mur se dressait sur tout le côté Sud.
•A Eternoz le mur érigé d’Est en Ouest est sans doute le point vulnérable.
•A Salins c’est la ville. Peu importe qu’elle se situe sur les bords de la Furieuse ou sur la Cuvette de Bracon.

Je n’ai aucun doute à ce sujet, les romains savaient faire tomber les murs, si nécessaire.
Un mur pour une bataille DECISIVE, ce n'est plus un obstacle.
A Chaux et à Eternoz, un fois ce mur défoncé, Alésia tombait.
A Salins, une fois la ville prise, reste tout simplement à s’emparer de deux collines, et quelles collines !!! Voilà pourquoi Alésia n’était prenable que par un siège.

[Thierry39]

Pour répondre à jost :

Pour Salins, la localisation de l'urbs sur les bords de la furieuses, au prés du Roy, ou au dessus de Bracon sont évidemment des suppositions. Rien ne permet de trancher (sauf des fouilles dans quelques siècles). Je préfère la localisation à l'emplacement de la ville actuelle en raison de la proximité des sources salées mais cela reste hypothétique.
En revanche, il me semble que le ipsum du chapitre 69 nous autorise bien (contrairement à Gergovie et contrairement à Alise, Eternoz ou Chaux) à distinguer la postion de la ville par rapport à l'oppidum qui est situé au sommet de la colline. Je suis moins catégorique concernant l'arx (dont César parle plus tard) et qui peut être inclu dans l'oppidum.

Pourquoi César ne s'est il pas emparer de la ville ? Je pense que rien ne nous indique qu'il ne l'ait pas fait (contrairement à jost, je situe la ville à l'extérieur des remparts de l'oppidum). Désertée par ses habitants qui ont pris place dans l'oppidum refuge, la ville n'offre pas d'intérêt stratégique.

A Chaux des Crotenay, le point faible est le Pont de la Chaux, au niveau de la gare. Effectivement les calmésiens situent les murs de la ville pas très loin de ce lieu.

[letouriste]

A Chaux des Crotenay, le point faible est le Pont de la Chaux, au niveau de la gare. Effectivement les calmésiens situent les murs de la ville pas très loin de ce lieu.

En effet on peut considérer que le point faible de Chaux est là , mais pour attaquer à cet endroit , il faudrait que César mobilise malgré tout beaucoup d'hommes qui doivent traverser la rivière , qui sont sous la menace des armes de jets des Gaulois bien campés sur leur rive , soit sur les hauteurs , soit sur une butte arasée recemment , soit sur les murs de la ville !

Le risque de subir une défaite en lancant une attaque à cet endroit , fut il le plus faible de l'oppidum , est un risque que César ne peut sans doute pas prendre ! De plus aurait il pris la ville qu'il lui resterait à conquerir l'Arx , ce qui à Chaux est presque impossible !

En fait prendre la ville supposerait qu'elle soit facile à investir , hors à Chaux il faut arriver à monter sur l'enceinte cyclopéenne , qui on peut le supposer était surmontée d'un rempart plus récent , tout ça me semble fort compliqué !

D'où la logique du siège !

[vieux sage]

Pour quelle raison un mur de pierre de 1.80 m de haut pourait-il gêner la vue de ceux qui se trouvent derrière ?

J'ai une haie de 1.80 m à l'hôtel, je t'assure on ne voit pas ce qu'il y a de l'autre côté.

La haie de l'hôtel est faite pour isoler les clients, ce n'est pas comparable.
Rien n'empêche d'imaginer que les Gaulois qui ont creusé un fossé devant la maceria, ont aussi établi un remblai derrière.
Il y a 20 siècles les hommes avaient autant d'intelligence que ceux d'aujourd'hui !

[vieux sage]

Bon alors, moi, je suis incompétent en Alésia, par contre, en géométrie du triangle, je me défends. Un triangle équilatéral de 5 km de côté, après un rapide calcul, ça fait grosso modo 15 km de périmètre. Largement de quoi inscrire une contrevallation qui passerait au plus près de l'oppidum (ce qui est le cas) dans les 11000 pas.
Et puis, il faut que tu arrêtes de mélanger contrevallation et circonvallation, Vieux Sage, parce que sinon, on y perd son latin! Déjà que ce n'est pas si simple!
Et arrête aussi de dire que le relevé n'a pas été fait à Chaux, tu as toutes les données dans le livre de Jacques Berger. Peut-être manque-t-il des pages dans ton exemplaire? Je te prêterai le mien, au besoin!

Olif

Voici le seul relevé complet que j'ai trouvé page 44 du livre de Jacques Berger :
Il a fait comme toi : il prend les 15 km de périmètre de l'éperon et il établit la contrevallation au fond des gorges des deux rivières.
Et il écrit : +++++++++++++ Secteurs de gorges profondes ne nécessitant pas de retranchements.
Raisonnement simpliste qu'aucun spécialiste en poliorcétique ne cautionnerait : je n'ai pas besoin d'expliquer pourquoi ?
César était un stratège militaire : il aurait établi sa ligne de circonvallation sur les crêtes de la rive opposée, comme à Alésia !

[vieux sage]

Vieux Sage écrit, au sujet de ville située dans la cuvette de Bracon, « elle n’aurait pas tenue deux jours sous le bombardement des romains. »
Je lui ai répondu que César avait opté pour un siège, et non pour une attaque.
A la réflexion, et suite à la remarque de Vieux Sage, je me suis posé ces questions :
Je n’ai aucun doute à ce sujet, les romains savaient faire tomber les murs, si nécessaire.
Un mur pour une bataille DECISIVE, ce n'est plus un obstacle.
A Chaux et à Eternoz, un fois ce mur défoncé, Alésia tombait.
A Salins, une fois la ville prise, reste tout simplement à s’emparer de deux collines, et quelles collines !!! Voilà pourquoi Alésia n’était prenable que par un siège.

Mon cher Jost,
Les questions que tu poses sont très intéressantes, je ne réponds pas à toutes aujourd'hui, mais juste à celles que j'ai sélectionnées.
Je suis d'accord, César avait opté pour un siège, car sachant que 250.000 hommes allaient arriver il ne l'a pas levé.
Je penses qu'il aurait très bien pu prendre l'oppidum d'assaut puisqu'il ne signale aucun obstacle entre la plaine et celui-ci, à part la maceria qui a été abandonnée par les Gaulois. Au début de la même année il avait pris Avaricum qui avait des remparts de 80 pieds de haut - VII,24. (24 mètres, soit 10 étages d'une maison moderne.)
Par contre la contrevallation au-dessus des Prés du Roi aurait aussi très bien pu être renversée par les Gaulois de l'armée de secours, on se demande pourquoi ils se seraient obstinés (les imbéciles) à vouloir attaquer l'oppidum par le côté le plus difficile.

[vieux sage]

AAB : Bien sûr, que nous comptabilisons les secteurs naturellement défendus par le relief dans notre calcul de la longueur de la contrevallation ! (Nous faisons d'ailleurs de même pour la circonvallation.)
C'est la seule façon de rester conforme au texte de César (36 km pour le double verrouillage) tout en contenant le chantier dans les limites du "matériellement faisable" par 10 légions en 6 semaines.

L'analyse du texte de référence (BG VII, 68-6 et 74-1) permet de mieux comprendre : César n'écrit pas "on fortifia sur 15 kilomètres" mais "le périmètre [des fortifications] atteignait onze mille pas" (circuitus XI milia passuum tenebat)

Entièrement d'accord avec toi mon cher Letouriste : César donne le périmètre des lignes de fortifications, il ne construit pas des palissades sur toute leur longueur.
J'ai tracé, en surimpression des lignes de circonvallation de J. Berger, la ligne de défense vers l'extérieur : ce qui me donne environ 25 kilomètres ! Est-ce juste ?
As-tu remarqué que du côté Sud (Entre-deux-Monts), la plaine fait 3000 pas romains ?

[vieux sage]

Aaah! Si seulement nous avions de telles traces sur nos oppidums de Chaux, Eternoz où Salins! Avec en prime un lieu-dit "la citadelle" juste à côté . Nous serions tout de suite plus crédibles ... Toujours deux rivières ... des fossés dans la toponymie ... et des traces dignes d'une métropole ... ce serait le rève ...

Obé ...

À Eternoz nous ne manquons pas de lieux-dits : ALESIA, ALASIA, ALEZIA, Champ des Enseinges, Fonds de la Victoire, etc.
Mais pour la crédibilité il faut avoir un site qui corresponde aux écrits.

[vieux sage]

Pas évidente la position de l'URBS à Salins


César écrit : "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo" = l'oppidum proprement dit d'Alésia était au sommet d'une colline.
Le site de salins comprend deux collines, alors que César n'en cite qu'une. Malgré cela ces deux collines sont trop petites pour accueillir les milliers d'hommes + les animaux. Ce qui oblige les divers défenseurs de l'endroit de chercher à scinder la place forte en Oppidum, ville et ARX. Un oppidum est une VILLE -fortifiée, par exemple pour la ville de Besançon à l'intérieur de la boucle du Doubs, César écrit : OPPIDUM.
Rechercher l'oppidum ailleurs que sur la colline est une hérésie. Quand César écrit "oppidum ipsum" cela veut dire l'oppidum-ville par rapport au reste de la colline comme sur le dessin de Palladio.

[letouriste]

Voici le seul relevé complet que j'ai trouvé page 44 du livre de Jacques Berger :
Et il écrit : +++++++++++++ Secteurs de gorges profondes ne nécessitant pas de retranchements.
Raisonnement simpliste qu'aucun spécialiste en poliorcétique ne cautionnerait : je n'ai pas besoin d'expliquer pourquoi ?
César était un stratège militaire : il aurait établi sa ligne de contrevallation sur les crêtes de la rive opposée, comme à Alésia !

C'est le cas !

Donc pas de besoin en fortifications , c'est suffisament abrupte pour assurer la défense de la contrevallation sans rien construire !

[Angusdels]

Voici le seul relevé complet que j'ai trouvé page 44 du livre de Jacques Berger :
Il a fait comme toi : il prend les 15 km de périmètre de l'éperon et il établit la contrevallation au fond des gorges des deux rivières.
Et il écrit : +++++++++++++ Secteurs de gorges profondes ne nécessitant pas de retranchements.
Raisonnement simpliste qu'aucun spécialiste en poliorcétique ne cautionnerait : je n'ai pas besoin d'expliquer pourquoi ?
César était un stratège militaire : il aurait établi sa ligne de circonvallation sur les crêtes de la rive opposée, comme à Alésia !

C'est bien mais quand on met de la couleur et des flèches, il faut donner la légende sinon cela ne veut rein dire et ça ne vaut rien.

[Angusdels]

Voici le seul relevé complet que j'ai trouvé page 44 du livre de Jacques Berger :
Il a fait comme toi : il prend les 15 km de périmètre de l'éperon et il établit la contrevallation au fond des gorges des deux rivières.
Et il écrit : +++++++++++++ Secteurs de gorges profondes ne nécessitant pas de retranchements.
Raisonnement simpliste qu'aucun spécialiste en poliorcétique ne cautionnerait : je n'ai pas besoin d'expliquer pourquoi ?
César était un stratège militaire : il aurait établi sa ligne de circonvallation sur les crêtes de la rive opposée, comme à Alésia !

Entièrement d'accord avec toi mon cher Letouriste : César donne le périmètre des lignes de fortifications, il ne construit pas des palissades sur toute leur longueur.
J'ai tracé, en surimpression des lignes de circonvallation de J. Berger, la ligne de défense vers l'extérieur : ce qui me donne environ 25 kilomètres ! Est-ce juste ?
As-tu remarqué que du côté Sud (Entre-deux-Monts), la plaine fait 3000 pas romains ?

Tu cites deux fois J. Berger avec deux schémas et tes dessins sont totalement différents.
J'y comprends rien mais deux schémas différents pour un même mot d'un même auteur, je trouve que ça fait beaucoup.

[vieux sage]

Voici le seul relevé complet que j'ai trouvé page 44 du livre de Jacques Berger :
Et il écrit : +++++++++++++ Secteurs de gorges profondes ne nécessitant pas de retranchements.
Raisonnement simpliste qu'aucun spécialiste en poliorcétique ne cautionnerait : je n'ai pas besoin d'expliquer pourquoi ?
César était un stratège militaire : il aurait établi sa ligne de contrevallation sur les crêtes de la rive opposée, comme à Alésia !

C'est le cas !

Donc pas de besoin en fortifications , c'est suffisament abrupte pour assurer la défense de la contrevallation sans rien construire !

On ne parle pas de construction mais d'étendue des lignes : même sans fortifications en raison des défenses naturelles, vous devez tracer la ligne où César installe des postes et cette ligne ne peut pas se trouver au fond des ravins. Élémentaire, mon cher Letouriste !
SVP trace la ligne de contrevallation que Jacques Berger, ni d'ailleurs André Berthier n'ont jamais tracée : et pour cause puisque vous n'avez pas encore pu remédier à cet "OUBLI"