Alésia...

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Message par obelix »

municio a écrit : lun. 07 juin 2021, 12:40
obelix a écrit : lun. 07 juin 2021, 4:54Oui, tu as raison, je poussais juste un peu pour creuser un peu la question ... Il y a cependant un point qui me paraît étrange, c'est l'ablatif absolu qui est introduit par "ut". Je pensais qu'un ablatif absolu n'était jamais une subordonnée ??? :euh:
L'ablatif absolu n'a t'il pas été souvent désigné par le terme de "subordonnée circonstancielle" ?
Voici ce que je trouve au premier clic sur Wikipedia :

L’ablatif absolu (en latin ablativus absolutus c'est-à-dire « ablatif détaché du reste de la phrase » : voir plus bas) est une tournure propre à la langue latine. Il s’agit d’une proposition subordonnée sans mot subordonnant appartenant à la catégorie des propositions participiales.
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obelix a écrit : lun. 07 juin 2021, 13:36
municio a écrit : lun. 07 juin 2021, 12:40
obelix a écrit : lun. 07 juin 2021, 4:54Oui, tu as raison, je poussais juste un peu pour creuser un peu la question ... Il y a cependant un point qui me paraît étrange, c'est l'ablatif absolu qui est introduit par "ut". Je pensais qu'un ablatif absolu n'était jamais une subordonnée ??? :euh:
L'ablatif absolu n'a t'il pas été souvent désigné par le terme de "subordonnée circonstancielle" ?
Voici ce que je trouve au premier clic sur Wikipedia :

L’ablatif absolu (en latin ablativus absolutus c'est-à-dire « ablatif détaché du reste de la phrase » : voir plus bas) est une tournure propre à la langue latine. Il s’agit d’une proposition subordonnée sans mot subordonnant appartenant à la catégorie des propositions participiales.
Oui bien sûr,j'ai fait une confusion,ce n'était pas à une "subordonnée circonstancielle" comme je l'ai écrit mais à une "proposition participiale" comme je le pensais et que tu l'as écrit qu'il fallait comparer l'ablatif absolu.
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Rien de grave ! :;)

Du coup, on a bien affaire à une subordonnée introduite par "ut" et non à un ablatif absolu ?
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Qu'est ce qui empêcherait les deux d'éxister ?
Je ne vois pas.
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municio a écrit : lun. 07 juin 2021, 16:04
obelix a écrit : lun. 07 juin 2021, 13:36
municio a écrit : lun. 07 juin 2021, 12:40
obelix a écrit : lun. 07 juin 2021, 4:54Oui, tu as raison, je poussais juste un peu pour creuser un peu la question ... Il y a cependant un point qui me paraît étrange, c'est l'ablatif absolu qui est introduit par "ut". Je pensais qu'un ablatif absolu n'était jamais une subordonnée ??? :euh:
L'ablatif absolu n'a t'il pas été souvent désigné par le terme de "subordonnée circonstancielle" ?
Voici ce que je trouve au premier clic sur Wikipedia :

L’ablatif absolu (en latin ablativus absolutus c'est-à-dire « ablatif détaché du reste de la phrase » : voir plus bas) est une tournure propre à la langue latine. Il s’agit d’une proposition subordonnée sans mot subordonnant appartenant à la catégorie des propositions participiales.
Oui bien sûr,j'ai fait une confusion,ce n'était pas à une "subordonnée circonstancielle" comme je l'ai écrit mais à une "proposition participiale" comme je le pensais et que tu l'as écrit qu'il fallait comparer l'ablatif absolu.
Je pensais aussi à "proposition circonstancielle" plutôt qu'à "subordonnée circonstancielle",car il est reconnu que l'ablatif absolu est toujours porteur d'une valeur circonstancielle.
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municio a écrit : mar. 08 juin 2021, 11:22 Je pensais aussi à "proposition circonstancielle" plutôt qu'à "subordonnée circonstancielle",car il est reconnu que l'ablatif absolu est toujours porteur d'une valeur circonstancielle.
Il y a quelque temps déjà, j'ai lu un ouvrage très intéressant qui traitait en particulier de la syntaxe et notamment de la place des mots dans les phrases latines. L'auteur expliquait que l'ablatif absolu avait été un effet de mode chez les grammairiens et que lui considérait que l'ablatif absolu n'est rien d'autre qu'une proposition à l'ablatif dans laquelle le verbe ou plutôt l'auxiliaire qui devrait accompagner le participe n'est pas écrit. La traduction, d'après lui, ne diffère pas selon qu'on prend en compte l'ablatif absolu ou non. Enfin, c'est à peu près ce qu'il expliquait, d'après mes souvenirs.
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obelix a écrit : mar. 08 juin 2021, 13:05
municio a écrit : mar. 08 juin 2021, 11:22 Je pensais aussi à "proposition circonstancielle" plutôt qu'à "subordonnée circonstancielle",car il est reconnu que l'ablatif absolu est toujours porteur d'une valeur circonstancielle.
Il y a quelque temps déjà, j'ai lu un ouvrage très intéressant qui traitait en particulier de la syntaxe et notamment de la place des mots dans les phrases latines. L'auteur expliquait que l'ablatif absolu avait été un effet de mode chez les grammairiens et que lui considérait que l'ablatif absolu n'est rien d'autre qu'une proposition à l'ablatif dans laquelle le verbe ou plutôt l'auxiliaire qui devrait accompagner le participe n'est pas écrit. La traduction, d'après lui, ne diffère pas selon qu'on prend en compte l'ablatif absolu ou non. Enfin, c'est à peu près ce qu'il expliquait, d'après mes souvenirs.
Remarque qu'on en fait tous les jours sans le savoir de l'ablatif absolu; Quand on dit "ceci dit" au lieu de "Ceci étant dit" ou "Ceci ayant été dit"
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Je peux te garantir que l'ablatif absolu "equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis" n'a rien d'une mode,qu'il en a bien les caractérisques incontournables avec son sujet "equitibus" et son participe parfait "dispositis" à l'ablatif et qu'il précède bien dans le temps ce qui semble être la proposition subordonnée complétive "ut aquari prohiberentur".
Modifié en dernier par municio le mar. 08 juin 2021, 16:46, modifié 2 fois.
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Exemple de traduction proposée par l'édition des Belles Lettres:

(BC III;24) Ad hoc detrimentum accessit, ut equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis aquari prohiberentur
"A cet échec s'ajouta l'impossibilité de se ravitailler en eau,Antoine ayant disposé des cavaliers..."

On retrouve les 3 membres de phrase:

1) A cet échec s'ajouta: "Ad hoc detrimentum acessit", PROPOSITION PRINCIPALE
2) l'imposibilité de se ravitailler en eau: "ut aquari prohiberentur", PROPOSITION SUBORDONNEE COMPLETIVE
3) Antoine ayant disposé des cavaliers...: "equitibus... ab Antonio dispositis", ABLATIF ABSOLU

Antoine ayant disposé des cavaliers... correspond bien à l'ablatif absolu "equitibus...ab Antonio dispositis" étant passé d'une forme passive avec comme sujet "equitibus" à une forme plus active avec comme sujet Antoine,la disposition des cavaliers faite par Antoine précédant bien dans le temps comme l'éxige l'ablatif absolu l'impossibilité de se ravitailler en eau de la proposition subordonnée complétive,déjà précisé dans le mail précédent.

On remarquera que je n'ai pas souhaité placer ni traduire "per oram maritimam" pour l'instant,mais il ne fait pas de doute pour moi que ce groupe de mots appartient bien à l'ablatif absolu.
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municio a écrit : mar. 08 juin 2021, 15:40 Je peux te garantir que l'ablatif absolu "equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis" n'a rien d'une mode,qu'il en a bien les caractérisques incontournables avec son sujet "equitibus" et son participe parfait "dispositis" à l'ablatif et qu'il précède bien dans le temps ce qui semble être la proposition subordonnée complétive "ut aquari prohiberentur".
Bien sûr, je n'ai aucun problème avec ce fait; "equitibus ... dispositis" à l'ablatif correspond tout à fait à l'ablatif absolu. Il faudrait que je retrouve cet auteur, car sa démonstration était celle d'un spécialiste qui apparemment en avait sous le pied. Je vais tenter une nouvelle recherche ...
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municio a écrit : mar. 08 juin 2021, 16:02 Exemple de traduction proposée par l'édition des Belles Lettres:

(BC III;24) Ad hoc detrimentum accessit, ut equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis aquari prohiberentur
"A cet échec s'ajouta l'impossibilité de se ravitailler en eau,Antoine ayant disposé des cavaliers..."

On retrouve les 3 membres de phrase:

1) A cet échec s'ajouta: "Ad hoc detrimentum acessit", PROPOSITION PRINCIPALE
2) l'imposibilité de se ravitailler en eau: "ut aquari prohiberentur", PROPOSITION SUBORDONNEE COMPLETIVE
3) Antoine ayant disposé des cavaliers...: "equitibus... ab Antonio dispositis", ABLATIF ABSOLU

Antoine ayant disposé des cavaliers... correspond bien à l'ablatif absolu "equitibus...ab Antonio dispositis" étant passé d'une forme passive avec comme sujet "equitibus" à une forme plus active avec comme sujet Antoine,la disposition des cavaliers faite par Antoine précédant bien dans le temps comme l'éxige l'ablatif absolu l'impossibilité de se ravitailler en eau de la proposition subordonnée complétive,déjà précisé dans le mail précédent.

On remarquera que je n'ai pas souhaité placer ni traduire "per oram maritimam" pour l'instant,mais il ne fait pas de doute pour moi que ce groupe de mots appartient bien à l'ablatif absolu.
OK c'est bien ça ! avec "ut" = conjonction + subjonctif après un verbe, dont "accedo" fait partie des exemples cités dans le Gaffiot (sens II B 2 du Gaffiot = "construction de certains verbes") et "prohiberentur" verbe à la forme passive et au subjonctif = être empêché de.

Il ne reste plus que "per oram maritimam" ...
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obelix a écrit : mer. 09 juin 2021, 5:41OK c'est bien ça ! avec "ut" = conjonction + subjonctif après un verbe, dont "accedo" fait partie des exemples cités dans le Gaffiot (sens II B 2 du Gaffiot = "construction de certains verbes")
Tu es très fort pour avoir trouvé dans "ut" en II B 2 b du Gaffiot la correspondance de la conjonction ut avec la construction de certains verbes dont accedo (accedit).Tu es un fin limier car moi je l'avais cherchée et ne l'avais pas trouvée...
J'avais juste trouvé le sens de "s'ajouter à" en I B 2 d'accedo et la construction d'une proposition subordonnée de type complétive utilisant la conjonction de subordination ut dans une méthode de grammaire de latin.
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obelix a écrit : mer. 09 juin 2021, 5:41
municio a écrit : mar. 08 juin 2021, 16:02 Exemple de traduction proposée par l'édition des Belles Lettres:

(BC III;24) Ad hoc detrimentum accessit, ut equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis aquari prohiberentur
"A cet échec s'ajouta l'impossibilité de se ravitailler en eau,Antoine ayant disposé des cavaliers..."

On retrouve les 3 membres de phrase:

1) A cet échec s'ajouta: "Ad hoc detrimentum acessit", PROPOSITION PRINCIPALE
2) l'imposibilité de se ravitailler en eau: "ut aquari prohiberentur", PROPOSITION SUBORDONNEE COMPLETIVE
3) Antoine ayant disposé des cavaliers...: "equitibus... ab Antonio dispositis", ABLATIF ABSOLU

Antoine ayant disposé des cavaliers... correspond bien à l'ablatif absolu "equitibus...ab Antonio dispositis" étant passé d'une forme passive avec comme sujet "equitibus" à une forme plus active avec comme sujet Antoine,la disposition des cavaliers faite par Antoine précédant bien dans le temps comme l'éxige l'ablatif absolu l'impossibilité de se ravitailler en eau de la proposition subordonnée complétive,déjà précisé dans le mail précédent.

On remarquera que je n'ai pas souhaité placer ni traduire "per oram maritimam" pour l'instant,mais il ne fait pas de doute pour moi que ce groupe de mots appartient bien à l'ablatif absolu.
Il ne reste plus que "per oram maritimam" ...
J'avais donné il y a quelques jours une bonne idée de comment je traduirais "per oram marimam" en parlant pour "oram maritimam" de "zone maritime".
En y ajoutant devant la préposition "per",je traduirais "per oram maritimam" par: "à travers la zone maritime".
Maintenant,en ajoutant le reste de la traduction des Belles Lettres et en remplaçant disposé par réparti,j'obtiens pour traduction finale de cette phrase:

(BC III;24) Ad hoc detrimentum accessit, ut equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis aquari prohiberentur
"A cet échec s'ajouta l'impossibilité de se ravitailler en eau,Antoine ayant réparti des cavaliers à travers la zone maritime".
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municio a écrit : mer. 09 juin 2021, 10:12
obelix a écrit : mer. 09 juin 2021, 5:41OK c'est bien ça ! avec "ut" = conjonction + subjonctif après un verbe, dont "accedo" fait partie des exemples cités dans le Gaffiot (sens II B 2 du Gaffiot = "construction de certains verbes")
Tu es très fort pour avoir trouvé dans "ut" en II B 2 b du Gaffiot la correspondance de la conjonction ut avec la construction de certains verbes dont accedo (accedit).Tu es un fin limier car moi je l'avais cherchée et ne l'avais pas trouvée...
J'avais juste trouvé le sens de "s'ajouter à" en I B 2 d'accedo et la construction d'une proposition subordonnée de type complétive utilisant la conjonction de subordination ut dans une méthode de grammaire de latin.
On se complète! :;)
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municio a écrit : mer. 09 juin 2021, 10:33
J'avais donné il y a quelques jours une bonne idée de comment je traduirais "per oram marimam" en parlant pour "oram maritimam" de "zone maritime".
En y ajoutant devant la préposition "per",je traduirais "per oram maritimam" par: "à travers la zone maritime".
Maintenant,en ajoutant le reste de la traduction des Belles Lettres et en remplaçant disposé par réparti,j'obtiens pour traduction finale de cette phrase:

(BC III;24) Ad hoc detrimentum accessit, ut equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis aquari prohiberentur
"A cet échec s'ajouta l'impossibilité de se ravitailler en eau,Antoine ayant réparti des cavaliers à travers la zone maritime".

Oui, ça paraît coller! D'ailleurs en Français, on trouve le même usage :

N'oublions pas, mis à part le fait qu'il s'agit d'un pays limitrophe de l'Europe, que des centaines de milliers d'Ukrainiens sont disséminés à travers toute l'Europe.
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obelix a écrit : mer. 09 juin 2021, 19:23
municio a écrit : mer. 09 juin 2021, 10:12
obelix a écrit : mer. 09 juin 2021, 5:41OK c'est bien ça ! avec "ut" = conjonction + subjonctif après un verbe, dont "accedo" fait partie des exemples cités dans le Gaffiot (sens II B 2 du Gaffiot = "construction de certains verbes")
Tu es très fort pour avoir trouvé dans "ut" en II B 2 b du Gaffiot la correspondance de la conjonction ut avec la construction de certains verbes dont accedo (accedit).Tu es un fin limier car moi je l'avais cherchée et ne l'avais pas trouvée...
J'avais juste trouvé le sens de "s'ajouter à" en I B 2 d'accedo et la construction d'une proposition subordonnée de type complétive utilisant la conjonction de subordination ut dans une méthode de grammaire de latin.
On se complète! :;)
L'union fait la force! :;)
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obelix a écrit : mer. 09 juin 2021, 19:46
municio a écrit : mer. 09 juin 2021, 10:33
J'avais donné il y a quelques jours une bonne idée de comment je traduirais "per oram marimam" en parlant pour "oram maritimam" de "zone maritime".
En y ajoutant devant la préposition "per",je traduirais "per oram maritimam" par: "à travers la zone maritime".
Maintenant,en ajoutant le reste de la traduction des Belles Lettres et en remplaçant disposé par réparti,j'obtiens pour traduction finale de cette phrase:

(BC III;24) Ad hoc detrimentum accessit, ut equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis aquari prohiberentur
"A cet échec s'ajouta l'impossibilité de se ravitailler en eau,Antoine ayant réparti des cavaliers à travers la zone maritime".
Oui, ça paraît coller! D'ailleurs en Français, on trouve le même usage :

N'oublions pas, mis à part le fait qu'il s'agit d'un pays limitrophe de l'Europe, que des centaines de milliers d'Ukrainiens sont disséminés à travers toute l'Europe.
Le problême est que je ne suis pas satisfait par la traduction que j'ai proposée car,trop influencée par celle des Belles Lettres,elle tend à effacer le fait que les cavaliers ("equitibus") sont double sujet,aussi bien de l'ablatif absolu que de la subordonnée complétive.
Je vais donc tout changer et proposer la traduction suivante pour rectifier le tir:

"A cet échec s'ajouta le fait que des cavaliers,ayant été répartis sur la côte par Antoine,interdisaient de se ravitailler en eau."
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municio a écrit : jeu. 10 juin 2021, 6:47

Le problême est que je ne suis pas satisfait par la traduction que j'ai proposée car,trop influencée par celle des Belles Lettres,elle tend à effacer le fait que les cavaliers ("equitibus") sont double sujet,aussi bien de l'ablatif absolu que de la subordonnée complétive.
Je vais donc tout changer et proposer la traduction suivante pour rectifier le tir:

"A cet échec s'ajouta le fait que des cavaliers,ayant été répartis sur la côte par Antoine,interdisaient de se ravitailler en eau."
Si on veut respecter le fait que "prohiberentur" est au passif, pourquoi pas :

"A cet échec s'ajouta le fait qu'ils étaient empêchés de se ravitailler en eau par les cavaliers, ayant été répartis sur la côte par Antoine


ou en rétablissant la forme active :

"A cet échec s'ajouta, que les cavaliers répartis sur la côte par Antoine, les empêchaient de se ravitailler en eau."

Parce qu'en réalité, ce sont bien les cavaliers qui empêchent le ravitaillement
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obelix a écrit : jeu. 10 juin 2021, 13:15
municio a écrit : jeu. 10 juin 2021, 6:47

Le problême est que je ne suis pas satisfait par la traduction que j'ai proposée car,trop influencée par celle des Belles Lettres,elle tend à effacer le fait que les cavaliers ("equitibus") sont double sujet,aussi bien de l'ablatif absolu que de la subordonnée complétive.
Je vais donc tout changer et proposer la traduction suivante pour rectifier le tir:

"A cet échec s'ajouta le fait que des cavaliers,ayant été répartis sur la côte par Antoine,interdisaient de se ravitailler en eau."
Si on veut respecter le fait que "prohiberentur" est au passif, pourquoi pas :

"A cet échec s'ajouta le fait qu'ils étaient empêchés de se ravitailler en eau par les cavaliers, ayant été répartis sur la côte par Antoine


ou en rétablissant la forme active :

"A cet échec s'ajouta, que les cavaliers répartis sur la côte par Antoine, les empêchaient de se ravitailler en eau."

Parce qu'en réalité, ce sont bien les cavaliers qui empêchent le ravitaillement
Tu as raison,"prohiberentur" est un passif,et ne peut par conséquent pas être traduit directement par empêchaient ou interdisaient avec comme sujet les cavaliers.
Prohiberentur est un verbe à la 3e personne du pluriel de l'imparfait du subjonctif de prohibeor,forme passive de prohibeo signifiant empêcher,interdire...
"Prohiberentur" pourrait donc être rendu par "étaient empêchés" avec comme sujet les hommes de Libon et non les cavaliers.
En fait,ce sont les hommes de Libon qui,essuyant initialement un échec (lors d'une bataille navale à la sortie du port de Brindes),furent en plus empêchés de se ravitailler en eau par des cavaliers placés sur la côte par Antoine.

Reste à trouver la meilleure traduction pour tenir compte de tout cela et coller au texte...
La traduction que tu proposes en haut,respectant la forme passive de "prohiberentur" trouvée dans le texte,me parait aller dans le bon sens.
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municio a écrit : jeu. 10 juin 2021, 18:19 Reste à trouver la meilleure traduction pour tenir compte de tout cela et coller au texte...
La traduction que tu proposes en haut,respectant la forme passive de "prohiberentur" trouvée dans le texte,me parait aller dans le bon sens.
Du coup, je la répète :

"A cet échec s'ajouta le fait qu'ils étaient empêchés de se ravitailler en eau par les cavaliers ayant été répartis sur la côte par Antoine.
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