Alésia...

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municio
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Cavennacum = Chavenay

On sait par Alphonse Rousset qu'existait un lieu nommé Cavennacum situé dans les premières ondulations de terrain à l'entrée de la reculée de Revigny en face de Perrigny,au pied de la colline de Montaigu.Dans son Dictionnaire géographique et historique des communes de Franche Comté,il écrit dans le tome IV pages 264 et 265 concernant la commune de Montaigu:

"Abbon,évêque de Besançon,de 742 à 760,et Gédéon,un de ses successeurs,de 790 à 797,jouissaient déjà de la terre de Chavenay,Cavennacum.
Atton ou Audon,comte dans le Scodingue,la trouvant à sa convenance,s'en empara.Arduic...La propriété était alors si mobile,qu'il est impossible d'en suivre la transmission à l'aide des chartes.Elle ne reposait que sur la loi du plus fort.Ainsi lorsque Bernon,fils du comte Atton,eut réédifié Baume et jeté les fondements de Gigny,il alla trouver en 894,Rodolphe,roi de Bourgogne,et le pria de contribuer de ses propres biens à la dotation de cette dernière abbaye.Rodolphe,pour répondre à ses désirs,lui donna,dans le comté de Scodingue,la maison de Baume ("quandam cellam nomman Balmam"),Saint Lauthein ("cellulam quampian in qua Sanctus Lautenus confessor pretiosus requiescit"),Chavenay ("villam nomine Cavennacum") et Clemencey ("Clemenciacum"),prairie entre Lons le Saunier et Montmorot,avec leurs dépendances en immeubles et en serfs….
Dans tous les cas,on voit que Chavenay,dont le territoire est tout couvert de vignes,était un village peuplé d'hommes liés à la glèbe.Il y avait un prieuré,dédié à Saint Martin,dont rien ne constate l'origine,mais qui était détruit en 1208.Il n'en reste que le puits…"

Plus loin,au début du XIIIe siècle,Montaigu semble désigné par le terme de "Montagne sur Chavenay",et il y est mentionné qu'un prieuré est intégré au château,en remplacement d'un plus ancien (1208).
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Enfin du concret! Bravo, Municio!

Du coup, il devient facile de localiser Cavennacum, puisque l'église de Montaigu succède à celle de Chavenay ... Enfin, facile ... :euh:
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On trouve ceci à propos des sources salées de Lons le Saunier:

Lons-le-Saunier, dont l'industrie salifère disparait en 1966, possède trois sources d'eau salée (saumure), à la minéralisation proche de celle de l'eau de mer : « Lédonia », « Chavenay » et « Naparix »

Ledonia est l'ancien nom de Lons le Saunier ...
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hderogier
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Message par hderogier »

Ledo Salinarius en latin.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Message par obelix »

Oui Henri, c'en est une forme parmi toutes celles-ci rencontrées dans les chartes:

Image
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municio a écrit : dim. 12 janv. 2020, 8:35 Cavennacum = Chavenay

On sait par Alphonse Rousset qu'existait un lieu nommé Cavennacum situé dans les premières ondulations de terrain à l'entrée de la reculée de Revigny en face de Perrigny,au pied de la colline de Montaigu.Dans son Dictionnaire géographique et historique des communes de Franche Comté,il écrit dans le tome IV pages 264 et 265 concernant la commune de Montaigu:
D'accord pour Chavenay, du coup Alièze et Champagne (près de Loisia) sont probablement les lieux cités dans la charte de Lothaire II. Ce qui nous ramène à Alisiacum/Alièze dont on voulait pouvoir comparer la topographie avec Alisiia, afin de vérifier si il existe un point commun entre Alesia, Alisiia, et Alisiacum au niveau du relief ou de la fonction de ce site.
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obelix a écrit : lun. 06 janv. 2020, 18:20
municio a écrit : dim. 05 janv. 2020, 13:53
obelix a écrit : lun. 30 déc. 2019, 20:58La chronique d'Alberic (ou d'Aubry) est une suite chronologique d'événements historiques survenus entre la création du monde et et le XIII° siècle. L'auteur en est Alberic (ou Aubry) des Trois Fontaines, abbé de l'Abbaye des trois fontaines dans la Marne.
Très ému de voir mentionné le nom de cette abbaye de Trois Fontaines dans la Marne que j'ai très bien connu dans ma jeunesse pour y avoir habité à quelques kilomètres pendant une dizaine d'années.J'étais très jeune quand j'accompagnais mes parents aux premiers "Sons et Lumières" organisés par des passionnés au milieu des années 1960 dans cette Abbaye.C'était en pleine nuit et j'en garde des souvenirs mémorables.
Pareil pour moi quand tu évoques Saint Oyan (plusieurs orthographes possibles), parce que ma grand-mère nous a toujours dit que du côté de sa mère, on était descendant de la famille de Saint Oyend (ancien nom de Saint Claude dans le Jura) et que le titre avait été vendu par un de ses aïeuls pour cause de pauvreté. Je n'ai jamais eu le loisir de vérifier ...
Du coup, je me suis lancé dans une petite recherche généalogique du côté de ma grand mère maternelle et j'aboutis en fin de course sur un aïeul habitant Germigney (39), mais qui était né en Savoie (Sabaudia) à "Rousserey" ou "Rousseret". Je n'ai pas encore trouvé de lieu qui porte le nom de Rousseret ou Rousserey en Savoie, mais il me paraît évident à présent, que mes aïeux "Perrot de Saint Oyen" provenaient plutôt de Saint-Oyen en Savoie que de Saint Oyan du Jura (Saint Claude).
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obelix a écrit : lun. 13 janv. 2020, 6:51
municio a écrit : dim. 12 janv. 2020, 8:35 Cavennacum = Chavenay

On sait par Alphonse Rousset qu'existait un lieu nommé Cavennacum situé dans les premières ondulations de terrain à l'entrée de la reculée de Revigny en face de Perrigny,au pied de la colline de Montaigu.Dans son Dictionnaire géographique et historique des communes de Franche Comté,il écrit dans le tome IV pages 264 et 265 concernant la commune de Montaigu:
D'accord pour Chavenay, du coup Alièze et Champagne (près de Loisia) sont probablement les lieux cités dans la charte de Lothaire II.
Tout à fait.
C'est certain pour moi pour "Cavennacum",autrefois Chavenay,au pied et dans la pente au nord-est de Montaigu.
Très probable pour "Alisiacum",correspondant à l'actuel Alièze.
Probable pour "Campaniae",correspondant à Champagne sous Loisia.

Il importe que les 3 lieux cités soient présents dans un vaste territoire d'un seul tenant se situant non loin de salines importantes.
C'est le cas ici avec ce vaste territoire d'un seul tenant situé juste au sud de Lons le Saunier siège d'importantes salines.
Tout y est.
A noter que "Campaniae" pourrait tout aussi bien se situer à Champagnat au pied même du Revermont sans que le principe d'un vaste territoire d'un seul tenant représentant le territoire spolié ne soit modifié.
Modifié en dernier par municio le mer. 15 janv. 2020, 12:45, modifié 3 fois.
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obelix a écrit : lun. 13 janv. 2020, 6:51Ce qui nous ramène à Alisiacum/Alièze dont on voulait pouvoir comparer la topographie avec Alisiia, afin de vérifier si il existe un point commun entre Alesia, Alisiia, et Alisiacum au niveau du relief ou de la fonction de ce site.
Je ne vois pas comment Alisiacum/Alièze pourrait correspondre autant soit peu au site d'Alesia.
Ce site a encore moins de d'atouts qu'Alise pour pouvoir y prétendre (même pas de rivières).
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Lorsque nous nous étions interrogé sur la signification éxacte du mot clé "adiectu",issu du verbe adjicio,lors de l'étude du poême du moine Eric d'Auxerre sur Alise/Alesia à l'automne dernier,j'avais signalé que l'on retrouvait ce même verbe sous la forme du participe parfait passif "adiecta" dans une phrase du BG décrivant le site d'Octodurus (l'actuelle ville de Martigny dans le Valais suisse) en BG III,1 dans le membre de phrase:

"…(Octodurus)...;qui vicus positus in valle non magna adiecta planitie altissimis montibus undique continetur."

traduction Nisard: "Ce bourg, situé dans un vallon peu ouvert, est de tous côtés environné de très hautes montagnes"
traduction Constans: "Ce bourg, situé au fond d’une vallée étroite, est enfermé de tous côtés par de très hautes montagnes"

Ce qui me gêne le plus est de constater que ni le mot "adiecta" ni surtout le mot "planitie" n'ont été traduit,aussi bien par Nisard que par Constans,2 traducteurs pourtant reconnus.
Enfin traduire "non magna" par "étroite",comme le fait Constans,me semble très discutable.

Cette absence de traduction des 2 mots "adiecta" et "planitie" m'interpelle !
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municio a écrit : mar. 14 janv. 2020, 22:16
obelix a écrit : lun. 13 janv. 2020, 6:51Ce qui nous ramène à Alisiacum/Alièze dont on voulait pouvoir comparer la topographie avec Alisiia, afin de vérifier si il existe un point commun entre Alesia, Alisiia, et Alisiacum au niveau du relief ou de la fonction de ce site.
Je ne vois pas comment Alisiacum/Alièze pourrait correspondre autant soit peu au site d'Alesia.
Ce site a encore moins de d'atouts qu'Alise pour pouvoir y prétendre (même pas de rivières).
Je ne cherche pas à savoir si Alièze pourrait être Alésia, il est évident que ça n'est pas le cas! Je voudrais juste savoir si par hasard, il pourrait y avoir un lien entre la racine Alis ou Ales et la topographie des lieux qui portent un nom issu de ces racines ...
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municio a écrit : mer. 15 janv. 2020, 1:39 Lorsque nous nous étions interrogé sur la signification éxacte du mot clé "adiectu",issu du verbe adjicio,lors de l'étude du poême du moine Eric d'Auxerre sur Alise/Alesia à l'automne dernier,j'avais signalé que l'on retrouvait ce même verbe sous la forme du participe parfait passif "adiecta" dans une phrase du BG décrivant le site d'Octodurus (l'actuelle ville de Martigny dans le Valais suisse) en BG III,1 dans le membre de phrase:

"…(Octodurus)...;qui vicus positus in valle non magna adiecta planitie altissimis montibus undique continetur."

traduction Nisard: "Ce bourg, situé dans un vallon peu ouvert, est de tous côtés environné de très hautes montagnes"
traduction Constans: "Ce bourg, situé au fond d’une vallée étroite, est enfermé de tous côtés par de très hautes montagnes"

Ce qui me gêne le plus est de constater que ni le mot "adiecta" ni surtout le mot "planitie" n'ont été traduit,aussi bien par Nisard que par Constans,2 traducteurs pourtant reconnus.
Enfin traduire "non magna" par "étroite",comme le fait Constans,me semble très discutable.

Cette absence de traduction des 2 mots "adiecta" et "planitie" m'interpelle !
Je verrais bien une "vallée pas grande adjacente à une plaine", ce qui semble être le cas de la petite vallée où se situe Martigny.
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obelix a écrit : mer. 15 janv. 2020, 18:06
municio a écrit : mar. 14 janv. 2020, 22:16
obelix a écrit : lun. 13 janv. 2020, 6:51Ce qui nous ramène à Alisiacum/Alièze dont on voulait pouvoir comparer la topographie avec Alisiia, afin de vérifier si il existe un point commun entre Alesia, Alisiia, et Alisiacum au niveau du relief ou de la fonction de ce site.
Je ne vois pas comment Alisiacum/Alièze pourrait correspondre autant soit peu au site d'Alesia.
Ce site a encore moins de d'atouts qu'Alise pour pouvoir y prétendre (même pas de rivières).
Je ne cherche pas à savoir si Alièze pourrait être Alésia, il est évident que ça n'est pas le cas! Je voudrais juste savoir si par hasard, il pourrait y avoir un lien entre la racine Alis ou Ales et la topographie des lieux qui portent un nom issu de ces racines ...
Pour te répondre,tu devrais t'adresser à des spécialistes en toponymie ou bien consulter des ouvrages spécialisés.
Etant peu au fait de ces questions et ne connaissant pas les lieux,désolé de ne pouvoir t'être d'aucun secours.
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municio a écrit : mar. 14 janv. 2020, 12:47 C'est certain pour moi pour "Cavennacum",autrefois Chavenay,au pied et dans la pente au nord-est de Montaigu.
D'autant plus que l'évolution de ce nom est la plus simple. Il n'y a que le C qui passe à CH, comme c'est très souvent le cas à l'initiale.

De plus, il existe une source salée à Lons-Le-Saunier qui s'appelle "Chavenay". Il y a peut-être un lien entre cette source qui devait logiquement se situer sur le territoire de Chavenay et la rente en sel accordée par Lothaire.
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Il y a trois sources salées à Lons-Le-Saunier. Si je ne me trompe pas, elles sont repérées par un losange sur les cartes géologiques. La première est celle qui alimentait les Salines Nationales vers Montmorot:

Image

Les deux autres sont situées, l'une sous Montaigu au nord, l'autre à l'est de Montaigu sous Perrigny:

Image
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obelix a écrit : mer. 15 janv. 2020, 19:35
municio a écrit : mer. 15 janv. 2020, 1:39 BG III,1: "…(Octodurus)...;qui vicus positus in valle non magna adiecta planitie altissimis montibus undique continetur."

traduction Nisard: "Ce bourg, situé dans un vallon peu ouvert, est de tous côtés environné de très hautes montagnes"
traduction Constans: "Ce bourg, situé au fond d’une vallée étroite, est enfermé de tous côtés par de très hautes montagnes"
Je verrais bien une "vallée pas grande adjacente à une plaine", ce qui semble être le cas de la petite vallée où se situe Martigny.
Attention,adjacente est un adjectif se disant "adjacens,centia" en latin ayant comme sens "qui touche" ou "situé auprès" alors qu' "adiecta" est un participe parfait à l'ablatif féminin singulier lié au verbe adjicio signifiant principalement "jeter vers".

"non magna" me semble plus lié à "planitie" qu'à "valle",pouvant former avec le participe parfait passif "adiecta" et le substantif à l'ablatif "planitie" un ablatif absolu caractéristique: "non magna adiecta planitie" que je traduirais par "un espace plat restreint ayant été jeté vers".
A noter que je choisis pour la traduction de "planitie" "espace plat" dans le sens de surface plane (voir Gaffiot) plutôt que "plaine" à cause de l'espace restreint dans lequel se trouve Octodurus.
Modifié en dernier par municio le mer. 15 janv. 2020, 22:44, modifié 1 fois.
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Après vérification, le symbole représenté par un losange n'est pas obligatoirement une source salée, mais il indique un gisement quelconque parfois identifié par le symbole chimique ou une abréviation. La source appelée Ledonia se situe au centre ville de Lons rue du Puit Salé. Je n'ai trouvé aucun renseignement sur la source dite de "Chavenay" ...
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municio a écrit : mer. 15 janv. 2020, 21:38 Attention,adjacente est un adjectif se disant "adjacens,centia" en latin ayant comme sens "qui touche" ou "situé auprès" alors qu' "adiecta" est un participe parfait à l'ablatif féminin singulier lié au verbe adjicio signifiant principalement "jeter vers".
Je sais bien que "adiecta" est un participe parfait, mais j'ai voulu utiliser "adjacent" pour montrer le sens de ce mot sans doute issu de "adjacio" dans notre langage moderne. Comme pour interjacio, il n'y a aucun mouvement dans un paysage, par conséquent la traduction par "jeter vers" me paraît ne pas convenir ... C'est pour cette raison que je pense que "adjacio (ou adjicio) signifie "placé contre" ou "qui va jusqu'à" ou "qui aboutit à".

municio a écrit : mer. 15 janv. 2020, 21:38 "non magna" me semble plus lié à "planitie" qu'à "valle",pouvant former avec le participe parfait passif "adiecta" et le substantif à l'ablatif "planitie" un ablatif absolu caractéristique: "non magna adiecta planitie" que je traduirais par "un espace plat restreint ayant été jeté vers".
A noter que je choisis pour la traduction de "planitie" "espace plat" plutôt que "plaine" à cause de l'espace restreint dans lequel se trouve Octodurus.
Tu as raison d'utiliser "espace plat" pour "planitie" parce que c'est le sens réel de ce mot. Nous avons l'habitude d'utiliser le mot "plaine" pour une vallée en français et c'est ce qui nous trompe ... D'ailleurs, as-tu déjà pensé qu'à Alésia la plaine pourrait être au même niveau que l'oppidum et les rivières plus bas ?
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obelix a écrit : mer. 15 janv. 2020, 19:35Je verrais bien une "vallée pas grande adjacente à une plaine", ce qui semble être le cas de la petite vallée où se situe Martigny.
Tu considérerais donc que la "planitie" (espace plat ou surface plane) ne ferait pas partie du vallon dans laquelle se situait la ville d'Octodurus et qu'elle resterait alors à l'extérieur (ou en dehors) juste à côté ?
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obelix a écrit : mer. 15 janv. 2020, 23:02 Comme pour interjacio,...
Eh oui,tu as bien raison de parler d'interjacio!
J'y vois justement beaucoup d'analogie avec le membre de phrase autour duquel on a tant disserté,le fameux "mediocri interjecto spatio" en BG VII,69 concernant Alesia.
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