Alésia...

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Message par obelix » lun. 02 déc. 2019, 23:47

D'ailleurs, je viens de trouver un couple Champagney / Champvans près de Pouilley les Vignes (25).

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Message par obelix » mar. 03 déc. 2019, 0:00

Un Champvent et un Chavannes près de Tramayes (71):

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Message par obelix » mar. 03 déc. 2019, 0:29

Un dernier pour ce soir ...

Il existe un Chavagna qui rentre parfaitement dans la liste des dérivés possibles de Campania avec une évolution phonétique du C en CH et du P en B, puis en V le M s'étant amuï comme c'est souvent le cas en phonétique historique. Ce Chavagna commune du Jura (39) forme un duo avec un Champagne :

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Message par municio » mar. 03 déc. 2019, 0:39

il est toujours souhaitable de revenir aux fondamentaux et à la base des choses.
Aurais tu le texte original en latin de la charte de Lothaire II de 869 stp ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 03 déc. 2019, 6:17

municio a écrit :il est toujours souhaitable de revenir aux fondamentaux et à la base des choses.
Aurais tu le texte original en latin de la charte de Lothaire II de 869 stp ?
Non, mais il me semble que c'est Dunod qui en parle dans un livre qui traite de l'histoire de Séquanie. Il y a peut-être moyen de remonter la piste ...

Il doit s'agir du deuxième volume de ce bouquin
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Message par obelix » mar. 03 déc. 2019, 19:06

J'ai retrouvé le passage de Dunod (François Ignace Dunod de Charnage). Il se trouve dans ce livre à la page 73/74. Le voici:

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Message par obelix » mar. 03 déc. 2019, 23:36

Notre Dunod est quelqu'un de très bien, il produit à la fin se son ouvrage les preuves et dans ces preuves il commence justement par la charte qui nous intéresse, Celle où Lothaire II ou Hlothar (ca. 835 – † 869), roi des Francs régnant sur un territoire compris entre l'Escaut et le Rhin et comprenant la plus grande partie de l'Austrasie et de la Frise, cède à l'archevêque de Besançon Arduic, les Abbayes de Carnonis Castrum (Château-Chalon) et de Balma (Baume les Messieurs) tous deux du pagus Scodincorum (sud du massif du Jura) en réparation de l'usurpation des lieux nommés Cavennacum, Campanias et Alisiacum, par le comte Atton.

On trouve cette charte à la page 584 de cet ouvrage.
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Message par obelix » mer. 04 déc. 2019, 0:01

municio a écrit :il est toujours souhaitable de revenir aux fondamentaux et à la base des choses.
Aurais tu le texte original en latin de la charte de Lothaire II de 869 stp ?
C'est peut-être une coïncidence, mais sur la commune de Biarne (39) qui touche celle de Sampans, commune dont le nom pourrait provenir de Campania (--> Champania --> Sampania --> Sampans), l'abbaye de Saint Vivant est fondée sur des terres appartenant à l'évêque d'Auvergne Agilmar et ce à une date que l'abbé Chaume (?) estime à 868 et qui pourrait donc coïncider avec notre charte de 869 ...

L'évêque Agilmar est né en Bourgogne d'une famille riche et distinguée (d'après Wikipedia).
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Message par municio » jeu. 05 déc. 2019, 5:53

obelix a écrit :Notre Dunod est quelqu'un de très bien, il produit à la fin se son ouvrage les preuves et dans ces preuves il commence justement par la charte qui nous intéresse, Celle où Lothaire II ou Hlothar (ca. 835 – † 869), roi des Francs régnant sur un territoire compris entre l'Escaut et le Rhin et comprenant la plus grande partie de l'Austrasie et de la Frise, cède à l'archevêque de Besançon Arduic, les Abbayes de Carnonis Castrum (Château-Chalon) et de Balma (Baume les Messieurs) tous deux du pagus Scodincorum (sud du massif du Jura) en réparation de l'usurpation des lieux nommés Cavennacum, Campanias et Alisiacum, par le comte Atton.

On trouve cette charte à la page 584 de cet ouvrage.
Tout d'abord un grand bravo pour avoir réussi à dénicher cette charte de Lothaire II. :hat: :bravo:
Par contre il est un peu bizarre que l'auteur appelle preuves ce qui constitue en fait le texte original.
Mais bon,c'était une autre époque….

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Message par obelix » jeu. 05 déc. 2019, 6:43

municio a écrit :
Tout d'abord un grand bravo pour avoir réussi à dénicher cette charte de Lothaire II. :hat: :bravo:
Je suis plutôt du genre tenace ... :;)
municio a écrit : Par contre il est un peu bizarre que l'auteur appelle preuves ce qui constitue en fait le texte original.
Mais bon,c'était une autre époque….
Dunod écrit au XVII° siècle et à cette époque le mot preuve a une signification plus large qu'aujourd'hui ... :oui: Le mot preuve était souvent employé pour cet usage à cette époque.

Quelque part, publier l'original d'une charte est la preuve qu'on ne raconte pas des sornettes ... :charte:
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Message par obelix » ven. 06 déc. 2019, 13:00

municio a écrit :
obelix a écrit :Notre Dunod est quelqu'un de très bien, il produit à la fin se son ouvrage les preuves et dans ces preuves il commence justement par la charte qui nous intéresse, Celle où Lothaire II ou Hlothar (ca. 835 – † 869), roi des Francs régnant sur un territoire compris entre l'Escaut et le Rhin et comprenant la plus grande partie de l'Austrasie et de la Frise, cède à l'archevêque de Besançon Arduic, les Abbayes de Carnonis Castrum (Château-Chalon) et de Balma (Baume les Messieurs) tous deux du pagus Scodincorum (sud du massif du Jura) en réparation de l'usurpation des lieux nommés Cavennacum, Campanias et Alisiacum, par le comte Atton.

On trouve cette charte à la page 584 de cet ouvrage.
Tout d'abord un grand bravo pour avoir réussi à dénicher cette charte de Lothaire II. :hat: :bravo:
Afin de pouvoir utiliser cette charte plus facilement, je l'ai recopiée. On pourra ainsi en faire des "copier-coller" ou la transmettre d'un seul clic. (Il est possible qu'en recopiant, j'aie fait quelques erreurs ... :invis: ) La voici:



Charte de Lothaire II de 869

In nomine omnipotentis Dei & Salvatoris Jesu-Christi, Hlotarius divinâ permittente clementia Rex. Oportet regalem authoritatem ita piis insistere operibus, ut unusquisque non solum jura sui patrimonii retinere valeat, verum & quod ob famulatus studium liberale adeptus fuerit munisicentia nihilominus inconvulsa stabilitate possidere queate. Noverit itaque omnium fidelium sanctae Dei Ecclesiae nostrorumque praesentium & futurorum industria, quod in itinere nobis ad sedens (ou sedem?) Apostolicam euntibus, Arduicus venerabilis Ecclesiae Vesontiensis Archiepiscopus nos adiit, culmenque nostrae magnitudinis expetiit, quatenus villas Cavennacum, Campanias& Alisiacum, quae quonam possessae fuerant ab Episcopis praedecessoribus suis, Gedeone scilicet & Adone, ob Dei amorem & reverentiam Sancti Stephani (= Etienne ou Stephane) Protomartyris & Sancti joanis (= Jean) Evangelistae restitueremus, ut salubrius Christi gratia protecti, ire ac redire mereremur ; sed quia eaedem villae ab Attone Comite consanguineo nostro teneri videbantur, ne minus fidelis, nobis proficiscentibus relinqui in Regno crederetur, ac memorati Pontificis petitioni assensum volentespio praebere studio, statuimus ; ut Abbatiam Carnonis Castrum in pago Scodingorum, una cum Cella juxta, vulgo Balma in eodem pago sita Ecclesiae jam paefati Praesulis Arduici, in honorem praescriptorum SS. Stephani Protomartyris seu Joanis Evangelistae dicatae ac consecratae, pro remedio genitoris & genitricis nostrae nostrumque relaxatione peccaminum, nec minus etiam propter amorem Sanctorum pignora saepè à nobis expertita . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . praedicta Matri Ecclesia cum mancipiis utriusque sexus, & cum omnibus appenditiis suis (fuis) obtinere jure perpetuo concessimus atque confirmavimus ; ita ut praedictus Archiepiscopus ejusque successores, ipsam Abbatiam Cellamque, cum omnibus ut praedictum est appenditiis licite ordinent, & futuris in reliquum temporibus pro nobis cum Clero sibi commisso sacris orationibus fungi non desinant ; ut quemadmodum futuri post nos Reges, sua inconcussa decreta servari voluerint, ita nostra inconvulsa manere patiantur. Et ut huic nostrae confirmationi authoritas firmior habeatur & diligentus conservetur, manu propria subter confirmavimus, & annuli nostri impressione signari jussimus.

Signum

HLOTARII
Gloriosissimi Regis.
Grimoaldus Regiae dignitatis Cancellarius recognovit.
Data Kal. Feb. Christo propitio regni Hlotarii gloriosissimi Regis XIIII. Indictionne III
Modifié en dernier par obelix le dim. 15 déc. 2019, 16:15, modifié 1 fois.
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Message par obelix » ven. 06 déc. 2019, 15:06

Avant de détailler la charte, il est bon d'en vérifier la datation. Voici comment en effectuer cette vérification dans notre charte de Lothaire II dont voici la date:

Data Kal. Feb. Christo propitio regni Hlotar II gloriosissimi Regis XIIII. Indictionne III

Deux années nous sont données:

- regni Hlotarii gloriosissimi Regis XIIII; qui signifie la 14° année du règne de Lothaire

- Indictionne III; qui signifie 3°année de l'indiction

Si l'on connaît parfaitement la date du couronnement du roi en question l'année du règne suffit à la datation; il suffit alors d'ajouter le numéro d'année du règne à l'année précédant le couronnement (année 0). Dans notre cas, Lothaire II est couronné en 856. La première année de son règne est donc 856 et la charte est datée de la quatorzième année de son couronnement. Il suffit donc d'ajouter 14 à 855, ce qui fait 869.

Mais, dans le cas ou l'année du couronnement ne serait pas connue, on peut la préciser grâce à la deuxième indication que constitue l'année de l'indiction (indictionne en latin). l'indiction correspond à un cycle d'années qui correspondait sous le Bas-Empire romain à une période d'actualisation des bases fiscales, fixée à 15 ans. La mention en a été rendue obligatoire sur les documents officiels par l’empereur Constantin Ier en l'an 312 (en fait la première année de l'indiction a duré depuis le 1°septembre 312 jusqu'au 31 août 313). Pour la fin du IX°siècle, l'année de l'indiction commence le premier janvier pour se terminer au 31 décembre. Il convient donc de prendre 313 pour base du calcul. Il suffit donc d'ajouter à 313 le multiple de quinze qui convient (555 dans notre cas), ce qui donnera l'année 1 de l'indiction qui précède la date recherchée. nous aurons ainsi à ajouter 1 pour connaître l'année 2 de l'indiction, 2 pour connaître l'année 3 de l'indiction, etc ...

Voici le calcul pour le cas qui nous intéresse, la charte de Lothaire datée de 869.

313 + (15 x 37) + (3-1) =
313 + 555 + 2 = 870

(3-1) --> on retranche 1 pour trouver l'an 0 de la période d'indiction en cours

D'après mon calcul, cette charte daterait donc de 870 et non de 869 ...

Voici un site qui permet de connaitre l'indiction d'une date et qui confirme l'année 870 Calendar Utility
Modifié en dernier par obelix le lun. 30 déc. 2019, 22:12, modifié 4 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 08 déc. 2019, 11:57

Toujours à propos de la localisation d'Alisiacum citée dans la charte de Lothaire II:

Je vais faire le point sur les recherches que j'ai effectué sur la totalité de la Franche-Comté en partant de la localisation des toponymes pouvant correspondre à Campanias et Cavennacum, les deux "villas" citées avec celle d'Alisiacum. Je suis parti du principe que les deux hypothèse émises par les historiens dont Dunod de Charnage fait partie sont fausses à cause du trop grand éloignement réciproque des trois lieux cités dans la Charte de Lothaire. Les deux hypothèses donnent Allenjoie (25) ou Alièze (39) pour Alisiacum.

J'ai donc cherché des lieux où se situeraient, assez proches des lieux correspondants à Campanias et Cavennacum et où ces deux lieux seraient assez proches l'un de l'autre pour faire partie du même territoire. Ce territoire devant à mes yeux être suffisamment restreint pour qu'on n'en cite que trois lieux et qu'il puisse être dédommagé par un territoire occupé par deux lieux proches tels que Baume-les-Messieurs et Château-Chalon (Balma et Carnonis Castrum), qui sont situés l'un à l'entrée, l'autre au fond de la magnifique reculée de Baume. J'ai donc trouvé deux lieux qui répondaient à ces critères: Le premier se situe à 10 km environ à l'ouest de Besançon. On y trouve la commune de Champagney (pour Campagnas) et celle de Champvans les Moulins (pour Cavennacum). Nous avons vu que ces deux noms respectaient les règles de l'évolution phonétique qui mènent de Campanias à Champagne et de Cavennacum à Champvans, dans un message précédent. A trois kms au nord de ces deux communes se situe le château d'Uzel qui pourrait correspondre à Alisiacum, même si l'évolution phonétique vers Uzel est bien moins évidente. Les recherches que j'ai menées autour des ces communes n'ont rien donné dans la suite ...

Le second lieu où l'on trouve deux communes qui pourraient correspondre à Campanias et Cavennacum se situe à 4 kms environ au nord ouest de Dole. On y trouve deux communes répondant au nom de Champvans et Sampans. Comme je l'avais expliqué dans un message précédent, les règle de l'évolution phonétique sont en accord avec l'évolution Campanias --> Sampans et Cavennacum --> Champvans. Pour appuyer cette assertion nous trouvons deux lieux-dits Chevanny autour de Champvans et un lieu-dit Champagne près de Sampans. A deux kms à l'est de Champvans se situe le Mont d'Alan dont le nom pourrait avoir un racine commune avec Alisiacum. Voilà en ce qui concerne la toponymie ...

Je me suis ensuite intéressé aux abbayes qui sont autour de Champvans et Sampans dans un rayon restreint de 5 kms autour de ces villages (sans compter les ordres religieux installés à Dole qui se situe dans ce périmètre). Il y en a existé pas moins de cinq: Abbaye du Mont Roland, de Damparis, de Saint Seine en Bâche, de Saint Vivant en Amaous, et de Jouhe, ce qui est considérable. C'est l'abbaye de Saint Vivant en Amaous qui a retenu d'abord mon attention parce que la date de sa fondation coïncide à peu près avec la date de la charte de Lothaire II. En fouillant un peu, on apprend que l'abbaye a été fondée sur les terres d'Amaous appartenant à l'évêque Agilmar de Clermont-Ferrant en Auvergne à une date légèrement postérieure à 868 (1 an avant la charte). En effet, il cède ces terres à des religieux chassés de Gravion en Poitou (Neustrie) par les Normands,et qui arrivent en Auvergne. Agilmar leur offre l’asile et, comme il possède des biens patrimoniaux considérables en Bourgogne, il les établit sur ses terres en Amaous. Les moines poitevins y fondent le prieuré de Saint-Vivant en Amaous. L'abbé Chaume date cette arrivée des moines en Amaous à l'an 868, mais certains auteurs affirment que 868 est la date où les religieux quittent le Poitou. Ça reste donc à préciser ... Tout ceci n'est peut-être qu'une simple coïncidence, mais on apprend aussi que le prédécesseur de l'évêque Agilmar, Saint Sigon (Sigo en latin) à été remplacé un temps par un dénommé Adon (synonyme d'Atton), que le comte d'Auvergne Étienne avait mis à sa place avant que le pape Nicolas ne rétablisse notre Sigo. Est-ce que ce fameux Adon/Atton pourrait être ce Atton de la charte de Lothaire II et qu'il aurait usurpé les terres de Campanias, Cavennacum et Alisiacum ? Je pense que la question mérite d'être creusée davantage ...
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Message par obelix » dim. 08 déc. 2019, 12:52

Voici ce qu'on dit sur l'évêque Sigo (Saint Sigon) de Clermont dans Chronologie des évêques de Clermont de B. Gonod:

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Message par obelix » dim. 08 déc. 2019, 13:08

Voici ce qu'on dit sur l'évêque Agilmar de Clermont dans Chronologie des évêques de Clermont de B. Gonod:

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » lun. 09 déc. 2019, 10:07

obelix a écrit :Toujours à propos de la localisation d'Alisiacum citée dans la charte de Lothaire II:

Je vais faire le point sur les recherches que j'ai effectué sur la totalité de la Franche-Comté en partant de la localisation des toponymes pouvant correspondre à Campanias et Cavennacum, les deux "villas" citées avec celle d'Alisiacum. Je suis parti du principe que les deux hypothèse émises par les historiens dont Dunod de Charnage fait partie sont fausses à cause du trop grand éloignement réciproque des trois lieux cités dans la Charte de Lothaire. Les deux hypothèses donnent Allenjoie (25) ou Alièze (39) pour Alisiacum.

J'ai donc cherché des lieux où se situeraient, assez proches des lieux correspondants à Campanias et Cavennacum et où ces deux lieux seraient assez proches l'un de l'autre pour faire partie du même territoire. Ce territoire devant à mes yeux être suffisamment restreint pour qu'on n'en cite que trois lieux et qu'il puisse être dédommagé par un territoire occupé par deux lieux proches tels que Baume-les-Messieurs et Château-Chalon (Balma et Carnonis Castrum), qui sont situés l'un à l'entrée, l'autre au fond de la magnifique reculée de Baume. J'ai donc trouvé deux lieux qui répondaient à ces critères: Le premier se situe à 10 km environ à l'ouest de Besançon. On y trouve la commune de Champagney (pour Campagnas) et celle de Champvans les Moulins (pour Cavennacum). Nous avons vu que ces deux noms respectaient les règles de l'évolution phonétique qui mènent de Campanias à Champagne et de Cavennacum à Champvans, dans un message précédent. A trois kms au nord de ces deux communes se situe le château d'Uzel qui pourrait correspondre à Alisiacum, même si l'évolution phonétique vers Uzel est bien moins évidente. Les recherches que j'ai menées autour des ces communes n'ont rien donné dans la suite ...

Le second lieu où l'on trouve deux communes qui pourraient correspondre à Campanias et Cavennacum se situe à 4 kms environ au nord ouest de Dole. On y trouve deux communes répondant au nom de Champvans et Sampans. Comme je l'avais expliqué dans un message précédent, les règle de l'évolution phonétique sont en accord avec l'évolution Campanias --> Sampans et Cavennacum --> Champvans. Pour appuyer cette assertion nous trouvons deux lieux-dits Chevanny autour de Champvans et un lieu-dit Champagne près de Sampans. A deux kms à l'est de Champvans se situe le Mont d'Alan dont le nom pourrait avoir un racine commune avec Alisiacum. Voilà en ce qui concerne la toponymie ...

Je me suis ensuite intéressé aux abbayes qui sont autour de Champvans et Sampans dans un rayon restreint de 5 kms autour de ces villages (sans compter les ordres religieux installés à Dole qui se situe dans ce périmètre). Il y en a existé pas moins de cinq: Abbaye du Mont Roland, de Damparis, de Saint Seine en Bâche, de Saint Vivant en Amaous, et de Jouhe, ce qui est considérable. C'est l'abbaye de Saint Vivant en Amaous qui a retenu d'abord mon attention parce que la date de sa fondation coïncide à peu près avec la date de la charte de Lothaire II. En fouillant un peu, on apprend que l'abbaye a été fondée sur les terres d'Amaous appartenant à l'évêque Agilmar de Clermont-Ferrant en Auvergne à une date légèrement postérieure à 868 (1 an avant la charte). En effet, il cède ces terres à des religieux chassés de Gravion en Poitou (Neustrie) par les Normands,et qui arrivent en Auvergne. Agilmar leur offre l’asile et, comme il possède des biens patrimoniaux considérables en Bourgogne, il les établit sur ses terres en Amaous. Les moines poitevins y fondent le prieuré de Saint-Vivant en Amaous. L'abbé Chaume date cette arrivée des moines en Amaous à l'an 868, mais certains auteurs affirment que 868 est la date où les religieux quittent le Poitou. Ça reste donc à préciser ... Tout ceci n'est peut-être qu'une simple coïncidence, mais on apprend aussi que le prédécesseur de l'évêque Agilmar, Saint Sigon (Sigo en latin) à été remplacé un temps par un dénommé Adon (synonyme d'Atton), que le comte d'Auvergne Étienne avait mis à sa place avant que le pape Nicolas ne rétablisse notre Sigo. Est-ce que ce fameux Adon/Atton pourrait être ce Atton de la charte de Lothaire II et qu'il aurait usurpé les terres de Campanias, Cavennacum et Alisiacum ? Je pense que la question mérite d'être creusée davantage ...
A toutes fins utiles, je signale au sud de Salins les hameaux de Cavaroz et de Champagny; et entre les 2 les hameaux de Arloz dessus et Arloz dessous.

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » mer. 11 déc. 2019, 11:33

Voilà une recherche historique bien conduite. Il en découle que le nom d'une petite localité proche de Salins (Arloz) était très probablement Alisiacum au 9° siècle.
J'incite vivement Obélix à publier cette recherche qui le mérite vraiment.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 11 déc. 2019, 20:07

Rémus Faber a écrit :Voilà une recherche historique bien conduite. Il en découle que le nom d'une petite localité proche de Salins (Arloz) était très probablement Alisiacum au 9° siècle.
J'incite vivement Obélix à publier cette recherche qui le mérite vraiment.
Au risque de te décevoir, si Champagny correspond bien au toponyme latin Campanias, il n'en est pas de même de Cavaroz et Arloz. En fait ces lieux-dits se nommaient "Grange Cavaroz" (Grange Cavarot sur la carte de Cassini) et "Grange Darloz" sur la carte d'Etat Major. Or les granges portent, à ma connaissance, le nom de leurs propriétaires. Cavaroz ou Cavarot est un patronyme connu en Franche-Comté, dont le noyau généalogique se situe justement autour de Salins les Bains (Salins-les-Bains, Villers-Farlay, Crouzet-Migette, Arbois, Villers-Farlay, Aresches, etc ...). D'Arloz, Darloz, etc ... est un patronyme dont le berceau généalogique se situe dans l'Ain, près d'Ambérieu en Bugey, mais qui est représenté dans le Jura à Arbois, Etrepigney, Nozeroy, etc ... Ceci s'ajoute au fait qu'une évolution phonétique de Cavenniacum à Cavaroz et de Alisiacum à Arloz me paraît contraire aux règles de la phonétique historique.

En conclusion, je ne pense pas que l'Alisiacum de la charte de Lothaire II se situe sur la commune de Bracon, comme tu le prétends en essayant de faire croire que c'est moi qui l'aurais découvert ... :;)
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » jeu. 12 déc. 2019, 10:12

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Voilà une recherche historique bien conduite. Il en découle que le nom d'une petite localité proche de Salins (Arloz) était très probablement Alisiacum au 9° siècle.
J'incite vivement Obélix à publier cette recherche qui le mérite vraiment.
Au risque de te décevoir, si Champagny correspond bien au toponyme latin Campanias, il n'en est pas de même de Cavaroz et Arloz. En fait ces lieux-dits se nommaient "Grange Cavaroz" (Grange Cavarot sur la carte de Cassini) et "Grange Darloz" sur la carte d'Etat Major. Or les granges portent, à ma connaissance, le nom de leurs propriétaires. Cavaroz ou Cavarot est un patronyme connu en Franche-Comté, dont le noyau généalogique se situe justement autour de Salins les Bains (Salins-les-Bains, Villers-Farlay, Crouzet-Migette, Arbois, Villers-Farlay, Aresches, etc ...). D'Arloz, Darloz, etc ... est un patronyme dont le berceau généalogique se situe dans l'Ain, près d'Ambérieu en Bugey, mais qui est représenté dans le Jura à Arbois, Etrepigney, Nozeroy, etc ... Ceci s'ajoute au fait qu'une évolution phonétique de Cavenniacum à Cavaroz et de Alisiacum à Arloz me paraît contraire aux règles de la phonétique historique.

En conclusion, je ne pense pas que l'Alisiacum de la charte de Lothaire II se situe sur la commune de Bracon, comme tu le prétends en essayant de faire croire que c'est moi qui l'aurais découvert ... :;)
-Cavaroz et Arloz sont des hameaux, pas des fermes isolées.
-Les patronymes dont tu parles sont issus de toponymes.
-Arles et Alès ont visiblement la même racine; aussi Arloz est bien plus proche phonétiquement d'Alisiacum qu'Alan ou Uzel (aucun rapport dans ce cas).
-Idem pour Cavaroz, plus proche de Cavennacum que Champvans.
Le triplet de Bracon est donc bien plus convaincant, donc probable, que les 2 cas que tu cites.
Dommage que tu te sois aveuglé au point de nier les résultats de tes propres recherches, cette fois vraiment intéressantes. :;)

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 12 déc. 2019, 13:37

Rémus Faber a écrit : -Cavaroz et Arloz sont des hameaux, pas des fermes isolées.
Je ne sais pas quelles sont tes sources, mais toutes les miennes indiquent que Cavaroz et Arloz sont des maisons isolées et même des granges isolées (aujourd'hui on dirait des fermes isolées). On le voit très bien sur la carte de Cassini du XIX° siècle, dont je reproduis la légende correspondant aux maisons isolées et aux hameaux, ainsi que la carte montrant Cavaroz et Arloz. On y voit le symbole de la maison isolée pour ces deux lieux-dits, ainsi que l'abréviation Ge pour Grange (Cavaroz).

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