Alésia...

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 15 oct. 2019, 16:26

obelix a écrit :Du coup, "Alésiae" est bien un locatif (à Alésia) ...

:oui:

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 15 oct. 2019, 17:02

obelix a écrit :
municio a écrit :Il pourrait d'ailleurs être intéressant d'aller voir ce que l'auteur raconte dans la suite de ce sous titre (DE STRAMINE....) en page 53: 21 vers dans la colonne de gauche + 6 vers dans la colonne de droite jusqu'au sous titre suivant (UT LUGDUNENSES DOCTRINA ET SIGNIS ILLUSTRAUERIT).


Il y a peut-être encore plus important, c'est la traduction du titre du passage concernant Alésia : DE STRAMINE IN QUO ALESIAE INSCIUS CUBITAVIT ; En général un tel titre indique la teneur du passage qui suit ...

Tout à fait d'accord.
Connaissant tous les éléments découverts dans les mails précédents,on pourrait maintenant traduire ce titre par:
"A propos du lit de paille sur lequel il (Saint Germain) se coucha,ignorant, à Alesia."

On constate que le sujet,non exprimé,est sous entendu: Saint Germain.
Il était important de définir que ce titre ne concernait strictement qu'un élément marquant du passage de Saint Germain à Alise lors de sa halte dans ce lieu entre Auxerre et Arles qu'on pourrait résumer par: la paille miraculeuse.
On est maintenant certain que c'est seulement dans les 9 premiers vers du chapitre que le moine Heiric d'Auxerre fait le rapprochement entre Alise et la bataille d'Alesia de César.
Dés le 10e vers du chapitre "Presbyter existerat…." jusqu'au dernier et 36e vers "...munere,tempus.",le sujet n'est que la fameuse "paille miraculeuse" qui a véritablement marqué le passage du saint à Alise.
Il est à noter que,curieusement,l'auteur ne semble mentionner ni le martyre ni la présence du tombeau de Sainte Reine dans ce lieu.
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Message non lupar obelix » mar. 15 oct. 2019, 23:14

municio a écrit :Tout à fait d'accord.
Connaissant tous les éléments découverts dans les mails précédents,on pourrait maintenant traduire ce titre par:
"A propos du lit de paille sur lequel il (Saint Germain) se coucha à Alesia."

On constate que le sujet,non exprimé,est sous entendu: Saint Germain.
Il était important de définir que ce titre ne concernait strictement qu'un élément marquant du passage de Saint Germain à Alise lors de sa halte dans ce lieu entre Auxerre et Arles qu'on pourrait résumer par: la paille miraculeuse.
On est maintenant certain que c'est seulement dans les 9 premiers vers du chapitre que le moine Heiric d'Auxerre fait le rapprochement entre Alise et la bataille d'Alesia de César.
Dés le 10e vers du chapitre "Presbyter existerat…." jusqu'au dernier et 36e vers "...munere,tempus.",le sujet n'est que la fameuse "paille miraculeuse" qui a véritablement marqué le passage du saint à Alise.
Il est à noter que,curieusement,l'auteur ne semble mentionner ni le martyre ni la présence du tombeau de Sainte Reine dans ce lieu.


Je pensais que Heiric avait parlé d'Alésia à l'occasion de la translation des reliques de Saint Reine à Flavigny, mais apparemment il n'en est rien.

J'ai retrouvé certains textes en latin de la translation de Sainte Reine, grâce au site CBMA - {Corpus Burgundiae Medii Aevi (Chartae Burgundiae Medii Aevi)} dont voici l'adresse

A la lettre R on trouve pas moins de six textes référencés dont au moins un, cite Alésia (Transiens autem Olibrius a Massilia in Alesiam civitatem, sedens in curriculo suo et videns eam speciosam nimis, jussit eam comprehendi, concupiscentia ejus illectus.) Je n'ai pas le temps pour l'instant de tous les parcourir, mais voici le lien direct à ce dernier texte. Pour les autres textes, les liens sont sur le site que j'indique plus haut
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Message non lupar obelix » mer. 16 oct. 2019, 13:17

obelix a écrit :J'ai retrouvé certains textes en latin de la translation de Sainte Reine, grâce au site CBMA - {Corpus Burgundiae Medii Aevi (Chartae Burgundiae Medii Aevi)} dont voici l'adresse


Dans cette liste de 7 textes référencés on remarquera deux auteurs qui sont G. Viole (1653) et Fr. Grignard (1881). Voici ce que j'ai pu trouver à leur sujet:



Reine vierge et martyre près d’Alise (IIIe siècle) — Regina virgo martyr prope Alesiam

*Regina virgo martyr prope Alesiam, Passio. BHL 7092 (Grignard Fr., La vie de sainte Reine d'Alise, Dijon, 1881, p. 444-452).
*Regina virgo martyr prope Alesiam, Passio. BHL 7093 (Grignard Fr., La vie de sainte Reine d'Alise, Dijon, 1881, p. 444-452).
*Regina virgo martyr prope Alesiam, Passio brevis. BHL 7095 (AASS Sept. III, 39).
*Regina virgo martyr prope Alesiam, Passio brevis. BHL 7096 (Grignard Fr., La vie de sainte Reine d'Alise, Dijon, 1881, p. 453-455)
*Regina virgo martyr prope Alesiam, Translatio ad monasterium Flaviniacense an. 864. BHL 7097 (AASS, Septembre, III, col. 40-41, d'après :
Viole G., Apologie pour la véritable présence du corps de saincte Reine d'Alize dans l'abbaye de Flavigny…, 2e éd. Paris, 1653, p. 113-118).
*Regina virgo martyr prope Alesiam, Translatio ad monasterium Flaviniacense an. 864. BHL 7098 (Viole G., Apologie pour la véritable
présence du corps de saincte Reine d'Alize dans l'abbaye de Flavigny…, 2e éd. Paris, 1653, p. 118-119).
*Regina virgo martyr prope Alesiam, Miracula. BHL 7099 (AASS, Septembre, III, col. 42-43, d'après : Viole G., Apologie pour la véritable présence du corps de saincte Reine d'Alize dans l'abbaye de Flavigny…, 2e éd. Paris, 1653, p. 96-104).

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Message non lupar obelix » mer. 16 oct. 2019, 13:23

Voici encore quelque chose d'intéressant, surtout les renvois 1,2, et 3 :

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Message non lupar municio » ven. 18 oct. 2019, 9:35

obelix a écrit :Je pensais que Heiric avait parlé d'Alésia à l'occasion de la translation des reliques de Saint Reine à Flavigny, mais apparemment il n'en est rien.

Le texte de "Translation et miracles de Sainte Reine" a été rédigé quelques années après le transfert de la sainte (transfert en 864 ou 866 selon les textes) vers 870 par un moine anonyme de l'abbaye de Flavigny.
La crypte dans laquelle reposait la dépouille de la sainte à Flavigny était parait il l'éxacte copie de celle de l'abbaye de Saint Germain d'Auxerre pour précisément la dépouille de Saint Germain.
Cela montre combien ces 2 communautés monastiques,qui appartenaient au même ordre,étaient proches.
Il y a dans le livre de Brunaux un extrait de cette Translation traduite par l'abbé J. Marilier,où l'auteur,à un moment donné de sa narration,ressent le besoin de parler de l'antique Alesia et de son rapport avec César,que je reproduis ici:

"Pour que ne demeure pas cachée la cause de la destruction d'Alesia,le lecteur attentif apprendra que le puissant impérator des Romains,Jules,qui obtint ensuite la monarchie,et qui,par de très grandes guerres et de grandes armées,soumit presque toute la terre à l'autorité romaine,comme lui-même l'écrit dans son livre de la guerre des Gaules,après avoir dompté toute la Gaule,avait dressé son camp.Les Gaulois formèrent une conspiration.Par de très grandes opérations,en de nombreux combats,il vainquit la rebellion qui s'était étendue à toutes les cités,qui,toutes ensembles,avaient déployées leurs armées contre lui..."
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Message non lupar municio » ven. 18 oct. 2019, 15:53

obelix a écrit :Voici encore quelque chose d'intéressant, surtout les renvois 1,2, et 3 :

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Le texte du bas mentionnant Alise comme je cite "locum alisiana" et les notes tout en bas précisant que cette appellation était mentionnée dans des textes du VIIIe siècle démontre bien qu'avant l'importation du manuscrit de la Guerre des Gaules provenant d'Allemagne au IXe siècle,qui a semble t'il enflammé quelques cervelles de moines carolingiens qui ont imaginées qu''Alisia ait pu être Alesia,on ne parlait au siècle précédant que de "locum alisiana" avec un i après le l et aucunement d'Alesia.

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Message non lupar obelix » sam. 19 oct. 2019, 0:03

municio a écrit :Le texte du bas mentionnant Alise comme je cite "locum alisiana" et les notes tout en bas précisant que cette appellation était mentionnée dans des textes du VIIIe siècle démontre bien qu'avant l'importation du manuscrit de la Guerre des Gaules provenant d'Allemagne au IXe siècle,qui a semble t'il enflammé quelques cervelles de moines carolingiens qui ont imaginées qu''Alisia ait pu être Alesia,on ne parlait au siècle précédant que de "locum alisiana" avec un i après le l et aucunement d'Alesia.


Je suis entièrement d'accord sur le fait que le mécanisme qui amène à penser qu'Alise est Alésia est assez limpide, avec toutefois un bémol en ce qui concerne l'impossibilité que Alésia se transforme en Alisia. Pour exemple Besançon, que César écrit Vesontio est écrit Visontio (visontionem) par Ausone {Ausone (vers 309/310 - vers 393/395 ap. J.-Chr.), Action de grâces}. Vers 1600 Besançon écrit aussi visontio en latin sur une entête d'une carte de Sanson d'Abbeville :


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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 19 oct. 2019, 10:31

D'autres exemples de capitales portant le nom de leur peuple où le E a évolué en I (ou inversement) :

Aginnenses --> Agen (Agenais)

Lexovii --> Lisieux

Lemovici --> Limoges (Limousin)

Viromandui --> Vermand
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Message non lupar municio » sam. 19 oct. 2019, 17:17

obelix a écrit :
municio a écrit :Le texte du bas mentionnant Alise comme je cite "locum alisiana" et les notes tout en bas précisant que cette appellation était mentionnée dans des textes du VIIIe siècle démontre bien qu'avant l'importation du manuscrit de la Guerre des Gaules provenant d'Allemagne au IXe siècle,qui a semble t'il enflammé quelques cervelles de moines carolingiens qui ont imaginées qu''Alisia ait pu être Alesia,on ne parlait au siècle précédant que de "locum alisiana" avec un i après le l et aucunement d'Alesia.


Je suis entièrement d'accord sur le fait que le mécanisme qui amène à penser qu'Alise est Alésia est assez limpide, avec toutefois un bémol en ce qui concerne l'impossibilité que Alésia se transforme en Alisia. Pour exemple Besançon, que César écrit Vesontio est écrit Visontio (visontionem) par Ausone {Ausone (vers 309/310 - vers 393/395 ap. J.-Chr.), Action de grâces}. Vers 1600 Besançon écrit aussi visontio en latin sur une entête d'une carte de Sanson d'Abbeville...

Ce que tu écris du passage avéré entre le e et i (ou inversement) s'applique à condition qu'on ait affaire à un e bref formant avec une consonne une syllabe brêve mais ne semble pas s'appliquer avec un e long (formant avec une consonne une syllabe longue),comme c'est le cas pour Alesia,correspondant à la lettre grecque êta (prononcée ê,è ai,est) alors que le e court est prononcé euh ou é correspondant à la lettre grecque epsillon.
Cela à une grande importance en poésie où une syllabe courte compte pour une unité alors qu'une syllabe longue en compte pour 2 (à l'exemple en musique d'une noire qui compte pour un temps et d'une blanche qui en compte pour 2) à l'intérieur d'un pied qui en compte 4 avec un héxamètre comptant 6 pieds rappellons nous.

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Message non lupar obelix » sam. 19 oct. 2019, 19:36

municio a écrit :Ce que tu écris du passage avéré entre le e et i (ou inversement) s'applique à condition qu'on ait affaire à un e bref formant avec une consonne une syllabe brêve mais ne semble pas s'appliquer avec un e long (formant avec une consonne une syllabe longue),comme c'est le cas pour Alesia,correspondant à la lettre grecque êta (prononcée ê,è ai,est) alors que le e court est prononcé euh ou é correspondant à la lettre grecque epsillon.
Cela à une grande importance en poésie où une syllabe courte compte pour une unité alors qu'une syllabe longue en compte pour 2 (à l'exemple en musique d'une noire qui compte pour un temps et d'une blanche qui en compte pour 2) à l'intérieur d'un pied qui en compte 4 avec un héxamètre comptant 6 pieds rappellons nous.


Il me semble que c'est un peu plus compliqué que ça ... Les syllabes qui évoluent le moins sont pour le latin et les d'autres langues, celles qui portent l'accent tonique, donc pas nécessairement les voyelles (ou syllabes) longues. La longueur des syllabes intervient cependant dans les mots de trois syllabes et plus où l'accent tonique portera sur l'avant dernière syllabe si celle-ci est longue, mais ce n'est pas le seul facteur en jeu ... Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???
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Message non lupar municio » sam. 19 oct. 2019, 22:00

obelix a écrit : Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???

Oui,mais pour Alesia,c'est entre le ê et le i,ce n'est plus pareil….
Se rappeler d'alê en grec (orthographié alpha-lambda-êta),la course errante (Diodore de Sicile).

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Message non lupar obelix » sam. 19 oct. 2019, 22:24

municio a écrit :
obelix a écrit : Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???

Oui,mais pour Alesia,c'est entre le ê et le i,ce n'est plus pareil….
Se rappeler d'alê en grec (orthographié alpha-lambda-êta),la course errante (Diodore de Sicile).


C'est bien de soulever le problème comment doit-on prononcer le "E" de "Alesia" en latin ?
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 20 oct. 2019, 1:40

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???

Oui,mais pour Alesia,c'est entre le ê et le i,ce n'est plus pareil….
Se rappeler d'alê en grec (orthographié alpha-lambda-êta),la course errante (Diodore de Sicile).

C'est bien de soulever le problème comment doit-on prononcer le "E" de "Alesia" en latin ?

Je ne suis malheureusement pas spécialiste de la prononciation du E latin d'Alesia.
Je pense par contre qu'on peut se fier à Strabon,contemporain de César,qui vivait à Rome et qui sur la base de la prononciation de la ville en latin qu'il a entendu l'a orthographié en grec: alpha-lambda-êta-sigma-iota-alpha (dans livre de Patrick Tholard,"la Gaule selon Strabon",page 40,texte IV,2,3),
êta: équivalent du son ai (ou est,è)
sigma: se prononce se,équivalent en français à 2 s en milieu de mot soit ss et non ze à la française

Alesia se prononcerait en fait comme si le nom était écrit ALAISSIA

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Re: Alésia...

Message non lupar hderogier » dim. 20 oct. 2019, 8:50

Voila une très bonne analyse et fort intéressante,Monsieur Municio.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 20 oct. 2019, 9:59

Dans le Gaffiot, les longueurs des voyelles sont données par un accent mis au-dessus de la voyelle concernée sous la forme d'un v pour les brèves et sous la forme d'un - (tiret) pour les longues. Voici ce qui est indiqué pour Alésia et deux autres mots pris pour exemple :

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 20 oct. 2019, 13:43

Dans Alesia, le "ia" final n'étant pas apparemment une diphtongue (??), on devrait décomposer ce mot en syllabes de cette manière; A-le-si-a. Par conséquent, la pénultième syllabe "si" étant brève, on doit se reporter à la précédente "le". Si par contre on prenait Alisiia, la pénultième serait "ii" voyelle double donc longue qui serait par conséquent la tonique du mot ... Pas simple!

Un autre problème est que Alesia est la graphie latine d'un nom gaulois et qu'on ne sait pas si ce nom a subi une déformation de la part des étrangers ou pas. L'environnement géographique d'Alise regorge de noms que je pense dus au nom "Aulerques", comme Aulxois, auxois, Alexia (nom qu'on rencontre couramment jusqu'au XIX° siècle) Oze, Ozerain, etc ... Il ne fait aucun doute pour moi, qu'Alise tire son nom de cette même origine!
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 23 oct. 2019, 9:09

municio a écrit :
obelix a écrit : Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???

Oui,mais pour Alesia,c'est entre le ê et le i,ce n'est plus pareil….
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Pourtant, Dans le cas de Besançon, le E bref (è) passe à I (i):

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On notera toutefois que le E de "Vesontio" n'est pas la tonique du mot ... Je ne sais pas si les syllabes "toniques" des mot latins empêchent la mutation de leur voyelle ???
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 24 oct. 2019, 10:24

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???

Oui,mais pour Alesia,c'est entre le ê et le i,ce n'est plus pareil….
Se rappeler d'alê en grec (orthographié alpha-lambda-êta),la course errante (Diodore de Sicile).


Pourtant, Dans le cas de Besançon, le E bref (è) passe à I (i):

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On notera toutefois que le E de "Vesontio" n'est pas la tonique du mot ... Je ne sais pas si les syllabes "toniques" des mot latins empêchent la mutation de leur voyelle ???

Comment sais tu que le e de Vesontio se prononçait è et non é,autrement dit Vèsontio (ou Vaisontio) et non Vésontio ?
Il semble que les 2 syllabes (vé ou vè),suivant leur place dans le mot,peuvent être des syllabes courtes.
Cela semble le cas ici pour Ve si on on lit le signe concave v (ou u) au dessus du e si on en croit Gaffiot.
J'ai lu que,suivant les cas,seuls les locuteurs latins pouvaient connaitre la prononciation d'une voyelle (par exemple pour le o de populus où suivant que le o était ouvert ou fermé influait une signification différente du mot).
Pour Vesontio,seuls les locuteurs latins ayant déjà entendu prononcer le nom de la ville pouvaient savoir me semble t'il comment le e se prononçait.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 24 oct. 2019, 11:14

J'aimerai beaucoup voir orthographié le nom de Besançon en grec pour être fixé sur le sujet.
En effet le grec,contrairement à la langue latine,différenciait le é du è: la lettre epsillon pour é et la lettre êta pour è.
Je n'ai malheureusement rien trouvé dans le livre de Tholard consacré à Strabon ni dans le texte de Plutarque consacré à César.
Modifié en dernier par municio le jeu. 24 oct. 2019, 14:43, modifié 2 fois.


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