Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 04 nov. 2019, 12:41

obelix a écrit :J'étais arrivé à remonter jusqu'en 1581 avec De l'Origine des Bourgongnons et antiquité des estats de Bourgogne par Pierre de Saint Julien de la maison de Balleurre, doyen de Chalon. Je serais curieux de voir la copie fautive du BG ...
Pas forcément une copie fautive du BG.
Ce pourrait tout aussi bien être une copie fautive de Diodore,qui était aussi très lu apparemment,ou bien d'un autre auteur grec.
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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 04 nov. 2019, 20:27

obelix a écrit :
municio a écrit : Le premier à broder sur les aventures du héros des Douze Travaux est un jurisconsulte,Barthélemy de Chasseneu,auteur du Grant Coustumier de Bourgogne,paru en 1517 à Lyon.
En voici le lien

On y trouve un peu plus bas toujours la même erreur <<Il lui faut trouver (...) des traces des Lingons et des Séquanes, dont César dit qu'il longe la frontière des premiers pour se rendre chez les seconds.>> Le verbe longer n'est pas dans le texte de César; On y trouve juste "per" qui n'a jamais signifié "en longeant", mais "en traversant", "en passant par" ...
Ce qui est bien avec toi,c'est qu'on n'a même pas besoin d'avoir le bouquin lol :;)
Sinon,entièrement d'accord avec toi au sujet de "per".

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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 04 nov. 2019, 20:54

obelix a écrit :
municio a écrit : S'appuyant sur une copie fautive du mot Alésia,qui est lu par lui et par quelques autres "Alexia" (...)
Ces copies fautives ne seraient-elles pas tout simplement de Strabon et Plutarque ?

Dans Bulletin de la Société de géographie


Image
En vérifiant les textes grecs de Strabon et de Plutarque concernant Alesia,je n'ai trouvé aucune graphie d'Alesia dans les manuscrits de ces 2 auteurs comme il est indiqué ici avec cette 4e lettre écrite ksi (prononcée kse comme notre x).
On retrouve par contre dans leurs écrits établis (voir un peu plus loin) en 4e lettre d'Alesia,la lettre grecque sigma (prononcée se).
Même ici la 3e lettre grecque d'Alesia est erronée car il est indiqué la lettre epsilon alors que tous les manuscrits mentionnent la lettre êta.
Les textes grecs de Strabon et de Plutarque sont consultables sur l'excellent site de Philippe Remacle,le livre IV de Géographie pour Strabon,chapitres 2,3 ici: http://remacle.org/bloodwolf/erudits/st ... ivre42.htm et la vie de César pour Plutarque au chapitre [27] en grec là: http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ierron.htm pour confirmer mes dires.

Le seul intérêt de ce texte serait de signaler une possible erreur de transmission entre copistes du texte grec de Strabon ou bien de celui de Plutarque (ou bien des deux éventuellement mais c'est peu probable) concernant Alesia.
J'avoue n'absolument pas comprendre la position de l'auteur de ce texte qui subodore l'erreur (il fait même dire à Casaubon que le mot s'écrit habituellement avec sigma càd s) pour avaliser cet état de fait et cette erreur!!
C'est bien évidemment le dénommé Casaubon qui a raison ici.

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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 05 nov. 2019, 8:56

obelix a écrit :Si tu as lu mon message plus haut, tu as dû t'apercevoir que la piste Aulerque semble tout à fait justifiée par les règles de l'évolution phonétique. Aulercos (ou aulercis) aurait donné Aulx de Aulxois, puis après chute du U, Alx, puis conformément à la règle X-->IS aurait donné Alis + suffixe IA = Alisia
Comment cela aurait il été possible puisque Alisia précède Aulxois dans le temps et non le contraire ?
Alisia ne peut ainsi pas avoir dérivé d'Aulxois.
Par contre,oui, Aulxois aurait très bien pu dériver d'Aulercos (ou Aulercis).

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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 05 nov. 2019, 9:49

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit : Et ma racine préceltique alis se rapportant à tout ce qui concerne l'eau (sources,rivières,le dieu Alisanus,…) qui expliquerait Alisia et Alise,tu la mets à la poubelle alors ?
Non, pas du tout je ne la mets pas à la poubelle. Je connais bien les différentes propositions des "spécialistes" pour répondre à l'étymologie de Alisia. mais je ne crois pas que la racine "alis" = eau soit à l'origine de Alisia. Rien de plus ...
Pourrait on savoir pourquoi stp ?
Toutes les capitales gauloises connues de la région portent un nom dérivé d'un peuple gaulois et j'ai du mal à croire qu'Alise fasse exception. C'est juste pour ça ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 05 nov. 2019, 10:01

municio a écrit :
obelix a écrit :J'étais arrivé à remonter jusqu'en 1581 avec De l'Origine des Bourgongnons et antiquité des estats de Bourgogne par Pierre de Saint Julien de la maison de Balleurre, doyen de Chalon. Je serais curieux de voir la copie fautive du BG ...
Pas forcément une copie fautive du BG.
Ce pourrait tout aussi bien être une copie fautive de Diodore,qui était aussi très lu apparemment,ou bien d'un autre auteur grec.
Il y a Florus, auteur romain des I° et II° siècle après JC, qui écrit Alexia pour Alésia, même si ce dernier a interverti Alésia et Gergovie ...

FLORUS, Abrégé de l'Histoire romaine, Livre III;11


Alexiam ducentorum quinquaginta milium iuuentute subnixam flammis adaequauit.

malgré les efforts de deux cent cinquante mille Gaulois il incendie et anéantit Alésia.
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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 05 nov. 2019, 10:06

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit : Le premier à broder sur les aventures du héros des Douze Travaux est un jurisconsulte,Barthélemy de Chasseneu,auteur du Grant Coustumier de Bourgogne,paru en 1517 à Lyon.
En voici le lien

On y trouve un peu plus bas toujours la même erreur <<Il lui faut trouver (...) des traces des Lingons et des Séquanes, dont César dit qu'il longe la frontière des premiers pour se rendre chez les seconds.>> Le verbe longer n'est pas dans le texte de César; On y trouve juste "per" qui n'a jamais signifié "en longeant", mais "en traversant", "en passant par" ...
Ce qui est bien avec toi,c'est qu'on n'a même pas besoin d'avoir le bouquin lol :;)
Sinon,entièrement d'accord avec toi au sujet de "per".
Je m'efforce de mettre un maximum de liens, afin que tout le monde puisse accéder d'un simple clic aux ouvrages dont on parle. Et en général je lis entièrement les livres et les articles dont je mets les lien ... :;)
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Message par obelix » mar. 05 nov. 2019, 10:12

municio a écrit :
obelix a écrit :Si tu as lu mon message plus haut, tu as dû t'apercevoir que la piste Aulerque semble tout à fait justifiée par les règles de l'évolution phonétique. Aulercos (ou aulercis) aurait donné Aulx de Aulxois, puis après chute du U, Alx, puis conformément à la règle X-->IS aurait donné Alis + suffixe IA = Alisia
Comment cela aurait il été possible puisque Alisia précède Aulxois dans le temps et non le contraire ?
Alisia ne peut ainsi pas avoir dérivé d'Aulxois.
Par contre,oui, Aulxois aurait très bien pu dériver d'Aulercos (ou Aulercis).
Je ne vois pas de quelle manière on peut savoir si d'Alise ou d'Auxois l'un a précédé l'autre ? :euh:
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Message par obelix » mar. 05 nov. 2019, 10:38

municio a écrit : Par contre,oui, Aulxois aurait très bien pu dériver d'Aulercos (ou Aulercis).
Il y a quelque chose qui m'intrigue à propos des Aulerques et des Arvernes. Les auteurs anciens qui parlent des peuples gaulois citent ces deux peuples comme ayant dominé la Gaule plusieurs siècle avant la Guerre des Gaules. C'est, je crois, Strabon qui affirme que les Arvernes dominaient un vaste territoire qui allait des Pyrénées au Rhin et du sud de la gaule à l'océan. Et dans d'autres textes ce sont les Aulerques qui dominaient la majeure partie du territoire gaulois.
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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 05 nov. 2019, 22:02

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Si tu as lu mon message plus haut, tu as dû t'apercevoir que la piste Aulerque semble tout à fait justifiée par les règles de l'évolution phonétique. Aulercos (ou aulercis) aurait donné Aulx de Aulxois, puis après chute du U, Alx, puis conformément à la règle X-->IS aurait donné Alis + suffixe IA = Alisia
Comment cela aurait il été possible puisque Alisia précède Aulxois dans le temps et non le contraire ?
Alisia ne peut ainsi pas avoir dérivé d'Aulxois.
Par contre,oui, Aulxois aurait très bien pu dériver d'Aulercos (ou Aulercis).
Je ne vois pas de quelle manière on peut savoir si d'Alise ou d'Auxois l'un a précédé l'autre ? :euh:
Tu n'es pourtant pas sans savoir que l'on a trouvé la mention Alisiia datée du 1er siècle après JC sur la stèle dite de Martialis bien avant la moindre inscription évoquant l'Aulxois.
Datées d'un siècle et demi à 2 siècles plus tard,des tessères de plomb inscrites ALI (SIENSE) etc...
Alors ?
Modifié en dernier par municio le mer. 06 nov. 2019, 9:25, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 06 nov. 2019, 1:06

municio a écrit : Tu n'es pourtant pas sans savoir que l'on a trouvé la mention Alisiia dès le 1er siècle après JC sur la stèle dite de Martialis bien avant la moindre inscription évoquant l'Aulxois.
Un siècle et demi à 2 siècles plus tard,des tessères de plomb inscrites ALI (SIENSE) etc...
Alors ?
Je ne suis pas sans le savoir, non ! :;)

Mais les noms ne naissent pas au moment de leur première inscription. Ils sont en général le fruit d'une longue évolution. La question que je me pose, c'est de savoir si Pagus Alisiense et Aulxois qui désignent exactement la même chose ont une origine étymologique commune, parce que ces deux noms possèdent une forte analogie phonétique.
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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 06 nov. 2019, 2:02

Juste pour avoir une idée de comparaison, voici quelques noms qui montrent l'évolution du nom d'Allenjoie qui a été la capitale du pagus nommé Alsegau, gau étant le suffixe germanique qui signifie "pays" ou "pagus":

Wikipedia: En patois : Ayandjoi. La rivière Allaine a donné son nom au village et au pagus d'Eslgau ou d'Alsegau (Ajoie en français). Un triens d'or mérovingien porte l'inscription ALSEGAUDIA VICO.

Alingia en 1096 ; Allenjoya en 1148 ; Allongeois en 1275 ; Alanjoye en 14891.

Dans cet ouvrage :

Image
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Message par Rémus Faber » mer. 06 nov. 2019, 8:45

Alise s'enlise tandis que l'autoroute A36 franchit le sommet de la "colline Alesia très élevée" de Montbéliard.

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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 06 nov. 2019, 9:42

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit : Et ma racine préceltique alis se rapportant à tout ce qui concerne l'eau (sources,rivières,le dieu Alisanus,…) qui expliquerait Alisia et Alise,tu la mets à la poubelle alors ?
Non, pas du tout je ne la mets pas à la poubelle. Je connais bien les différentes propositions des "spécialistes" pour répondre à l'étymologie de Alisia. mais je ne crois pas que la racine "alis" = eau soit à l'origine de Alisia. Rien de plus ...
Pourrait on savoir pourquoi stp ?
Toutes les capitales gauloises connues de la région portent un nom dérivé d'un peuple gaulois et j'ai du mal à croire qu'Alise fasse exception. C'est juste pour ça ...
Toutes ?
Ne serais tu pas un peu Marseillais sur les bords par hasard ? :lol:
Certains peuples,et non des moindres,n'ont à ma connaissance jamais eu de capitale portant le nom de leur peuple.
Je pense par éxemple aux Arvernes,aux Séquanes,aux Carnutes,aux Nerviens.
Donc,il aurait mieux valu je pense parler de majorité et non de totalité.

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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 06 nov. 2019, 10:08

obelix a écrit :Juste pour avoir une idée de comparaison, voici quelques noms qui montrent l'évolution du nom d'Allenjoie qui a été la capitale du pagus nommé Alsegau, gau étant le suffixe germanique qui signifie "pays" ou "pagus":

Wikipedia: En patois : Ayandjoi. La rivière Allaine a donné son nom au village et au pagus d'Eslgau ou d'Alsegau (Ajoie en français). Un triens d'or mérovingien porte l'inscription ALSEGAUDIA VICO.

Alingia en 1096 ; Allenjoya en 1148 ; Allongeois en 1275 ; Alanjoye en 14891.

Dans cet ouvrage :

Image
D'autres y ont vu apparemment ce pagus non loin,dans l'Alémanie au sud de l'Alsace et autour de la rivière Ill,voir https://www .persee.fr/doc/rea_0035-2004_1920_num_22_3_2120. :;)
Article intéressant au demeurant...
Modifié en dernier par municio le mer. 06 nov. 2019, 13:07, modifié 1 fois.

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Message par municio » mer. 06 nov. 2019, 10:24

obelix a écrit :
municio a écrit : Par contre,oui, Aulxois aurait très bien pu dériver d'Aulercos (ou Aulercis).
Il y a quelque chose qui m'intrigue à propos des Aulerques et des Arvernes. Les auteurs anciens qui parlent des peuples gaulois citent ces deux peuples comme ayant dominé la Gaule plusieurs siècle avant la Guerre des Gaules. C'est, je crois, Strabon qui affirme que les Arvernes dominaient un vaste territoire qui allait des Pyrénées au Rhin et du sud de la gaule à l'océan. Et dans d'autres textes ce sont les Aulerques qui dominaient la majeure partie du territoire gaulois.
Pour l'étymologie des Aulerques,X. Delamarre y voit dans son dictionnaire de la langue gauloise (voir page 60 à au-): Au-lerci,avec le préfixe au- à l'ablatif indiquant la séparation,l'éloignement et lerci ou lergi:trace (s),donnant comme sens final à Aulerci: "Ceux qui sont loin de leurs traces".

Quand au(x) texte(s) de Strabon mentionnant les Aulerques comme tu l'indiques,aurais tu la(les) référence stp ?
Modifié en dernier par municio le mer. 06 nov. 2019, 11:39, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 06 nov. 2019, 11:38

municio a écrit :
obelix a écrit :
Toutes les capitales gauloises connues de la région portent un nom dérivé d'un peuple gaulois et j'ai du mal à croire qu'Alise fasse exception. C'est juste pour ça ...
Toutes ?
Ne serais tu pas un peu Marseillais sur les bords par hasard ? :lol:
Certains peuples,et non des moindres,n'ont à ma connaissance jamais eu de capitale portant le nom de leur peuple.
C'est bien pour ça que j'ai dit: Toutes les capitales gauloises connues de la région portent un nom dérivé d'un peuple gaulois et non pas <<tous les peuples de la région possèdent une capitale dont le nom est dérivé du leur>> (En même temps, j'ai fait exprès d'insister sur Toutes pour te faire réagir) :;)


municio a écrit :Je pense par exemple aux Arvernes,aux Séquanes,aux Carnutes,aux Nerviens.
Donc,il aurait mieux valu je pense parler de majorité et non de totalité.
Là aussi, j'ai précisé <<de la région>> en pensant à celle qui contient les Aeduens, les Lingons et les Séquanes

Je pense à Bibracte = Ambivarètes, Langres = Lingons, Vesontio = Varètes, Epomanduodurum = Mandubiens,etc ...
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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 06 nov. 2019, 11:54

obelix a écrit :
municio a écrit :Je pense par exemple aux Arvernes,aux Séquanes,aux Carnutes,aux Nerviens.
Donc,il aurait mieux valu je pense parler de majorité et non de totalité.
Là aussi, j'ai précisé <<de la région>> en pensant à celle qui contient les Aeduens, les Lingons et les Séquanes

Je pense à Bibracte = Ambivarètes, Langres = Lingons, Vesontio = Varètes, Epomanduodurum = Mandubiens,etc ...
C'est quoi ce peuple inconnu nommé Varètes jamais cité dans le BG si je ne m'abuse ?
Vesontio a toujours été considérée dans le même BG comme la capitale des Séquanes.
Bibracte,de la même façon,a toujours été considéréé comme étant la capitale des Eduens (et non Cabillonum (Chalon/Saône) ou Matisco (Mâcon)).
Et pour les Carnutes,que je considère aussi de la région,aurais tu trouvé aussi un peuple inconnu,les Génabètes (ou Cénabètes) par éxemple permettant de les faire correspondre au nom de leur capitale Genabum (ou Cenabum) ?
Quand à Epomanduodurum = Mandubiens,ça ne compte pas car Mandubiens est ce qu'il faut trouver.
Modifié en dernier par municio le mer. 06 nov. 2019, 13:10, modifié 2 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 06 nov. 2019, 11:59

municio a écrit : D'autres on vu apparemment ce pagus non loin,dans l'Alémanie au sud de l'Alsace et autour de la rivière Ill,voir https://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004 ... _22_3_2120. :;)
Article intéressant au demeurant...
J'avais déjà lu cet article intéressant, mais il me paraît plus logique que le nom Alsace provienne d'Alsegau plutôt que d'une racine provenant de la rivière Ill. Malgré tout, l'Ill et L'allan/Allaine (anciennement Alle) prennent leur source dans le même secteur (les contreforts nord du Jura). On pourrait y voir une origine commune ...
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Message par obelix » mer. 06 nov. 2019, 12:30

municio a écrit : C'est quoi ce peuple inconnu nommé Varètes jamais cité dans le BG si je ne m'abuse ?
Vesontio a toujours été considérée dans le même BG comme la capitale des Séquanes.
Bibracte,de la même façon,a toujours été considéréé comme étant la capitale des Eduens (et non Cabillonum (Chalon/Saône) ou Matisco (Mâcon) par éxemple).
Et pour les Carnutes,que je considère aussi de la région,aurais tu trouvé aussi un peuple inconnu,les Génabètes (ou Cénabètes) sic permettant de les faire correspondre au nom de leur capitale Genabum (ou Cenabum) ?
Quand à Epomanduodurum = Mandubiens,ça ne compte pas car Mandubiens est ce qu'il faut trouver.
Je dois avouer qu'il s'agit d'hypothèse que je formule ... :siffle: Mais, elles me paraissent évidentes.

Pour Bibracte, nous avons les ambivarètes (Ambibaretes) avec un B/V comme pour Besançon/Vesontio
Pour Vesontio, nous avons certainement à l'origine le même Ambivarète amputé du prefixe ambi donc Varete qui donne le Varais (nom du pagus de Besançon), Warasque (en Burgonde si je ne me trompe pas). C'est le même Ambibaretes qui donnerait son nom aux Ambarres et à la Bresse. Les Séquanes et les Aeduens n'auraient pas donné leur noms à ces anciennes capitales qui le portaient avant leur arrivée.

C'est un peu confus, je l'admet, mais il y a des pistes nombreuses chez les auteurs et dans la toponymie. Par exemple, certains auteurs modernes parlent d'un peuple riverain de l'océan qui porterait le nom d'Ambibarii et qui aurait migré en Bresse. Ce peuple aurait fait partie des Aulerques. Je m'efforcerai de retrouver ces documents, si ça t'intéresse ...

Voilà donc en vrac ce qui demanderait une étude affinée à propos des peuples clients des Aeduens, afin de mieux comprendre la géographie qui précède la période de la guerre des Gaules ...
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