Alésia...

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Message par municio » jeu. 25 oct. 2018, 10:22

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :D'accord pour ces exemples, d'autant plus que, en dehors des grammairiens qui emploient des mots compliqués, il semble entendu que tout complément circonstanciel formé d'un nom et d'un participe, est un ablatif absolu.
Malgré la contestation sur l'antériorité du participe "interiecto" puis sur le positionnement de "mediocri interjecto spatio" dans la phrase (pas assez détaché selon toi),des éxemples pertinents et incontestables te contraignent donc enfin à admettre que "mediocri interjecto spatio" est un ablatif absolu.
Que c'est pénible! ::D :angry:
Ça, c'est bien parce que tu refuses de lire les grammairiens qui emploient des mots trop compliqués ! ::D
Je suis juste allergique aux formulations floues et ambigues embrouillant plus les choses que les éclairant. :oui:

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Message par obelix » jeu. 25 oct. 2018, 10:35

municio a écrit :
obelix a écrit :D'accord pour ces exemples, d'autant plus que, en dehors des grammairiens qui emploient des mots compliqués, il semble entendu que tout complément circonstanciel formé d'un nom et d'un participe, est un ablatif absolu.
Nom(s) et participe à l'ablatif,sans préposition et dont le sujet ne joue aucun rôle dans la principale,ce qui représente beaucoup de cas tout de même.
Le problème, c'est qu'on a jamais la même définition de l'ablatif absolu. Dans la grammaire de lettresclassiques.fr que j'ai posté plus haut, il est dit que le groupe de mot à l'ablatif absolu ne doit pas être régi par le verbe de la principale, dans d'autres que le participe ne doit pas jouer un rôle dans la principale et dans ta grammaire que le sujet ne doit pas jouer de rôle dans la principale ... Il faudrait qu'ils accordent leurs violons!

En tous cas, que "mediocri interiecto spatio" soit ou pas un ablatif absolu, je ne vois pas ce qui empêche "pari altitudinis fastigio" de s'y rapporter de la même façon que dans l'exemple : Legiōnibus in hībernācula dēductīs (César BG II;35). Ce qui expliquerait pourquoi le sujet de l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" se trouve placé après le verbe/participe alors qu'il devrait normalement se situer avant. Ce serait pour le mettre au contact de ce qui suit ("pari altitudinis fastigio"), pour indiquer à quoi se rapporte le mot "pari'.
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Message par obelix » jeu. 25 oct. 2018, 10:37

municio a écrit : Je suis juste allergique aux formulations floues et ambigues embrouillant plus les choses que les éclairant. :oui:
J'ai lu la totalité de l'article et je trouve ça plutôt éclairant ...
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Message par municio » sam. 27 oct. 2018, 8:13

obelix a écrit :J'ai lu la totalité de l'article et je trouve ça plutôt éclairant ...
Je n'ai pas du tout le même avis sur la question...

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Message par municio » sam. 27 oct. 2018, 8:46

obelix a écrit : En tous cas, que "mediocri interiecto spatio" soit ou pas un ablatif absolu, je ne vois pas ce qui empêche "pari altitudinis fastigio" de s'y rapporter de la même façon que dans l'exemple : Legiōnibus in hībernācula dēductīs (César BG II;35).
L'exemple que tu cites,"Legiōnibus in hībernācula dēductīs",est très différent de "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" pour plusieurs raisons:

1) La signification des différents mots de ces 2 groupes de mots distincts et bien identifiés n'indique nullement que "pari altitudinus fastigio" puisse être un complément de "mediocri interiecto spatio" mais qu'au contraire il pourrait être un complémént de "colles….oppidum cingebant".

2) le complément de l'ablatif absolu "legionibus….deductis","in hibernicula", est introduit de manière claire et évidente par la préposition "in",ce qui ne serait nullement le cas pour "pari altitudinis fastigio" où n'apparait aucune préposition introductive.

3) Le complément "in hibernacula" vient se placer au centre de l'ablatif absolu entre le substantif "legionibus" et le participe parfait "deductis",alors que ce ne serait pas du tout le cas pour "pari altitudinis fastigio" par rapport à "mediocri interiecto spatio",où celui là ne serait pas encadré par ce dernier mais seulement bordé d'un seul côté en amont.

4) Les 2 groupes de mots sont au contraire encadrés par la proposition principale "colles...oppidum cingebant" indiquant ainsi leur lien direct avec cette dernière.

Pour toutes ces raisons,l'éxemple que tu as donné démontre clairement à contrario pourquoi "pari altitudinis fastigio" ne peut pas être le complément de "mediocri interiecto spatio".

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Message par municio » sam. 27 oct. 2018, 8:59

obelix a écrit :...Ce qui expliquerait pourquoi le sujet de l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" se trouve placé après le verbe/participe alors qu'il devrait normalement se situer avant. Ce serait pour le mettre au contact de ce qui suit ("pari altitudinis fastigio"), pour indiquer à quoi se rapporte le mot "pari'.
Que le sujet de l'ablatif absolu "spatio" se situe après le participe parfait "interiecto" ne signifie en rien que c'est pour le mettre en contact avec "pari".
D'une part,bien que la majorité des ablatifs absolus se terminent par le participe,il n'est pas rare de trouver des ablatifs absolus se terminant par le substantif.
D'autre part,quand on se trouve dans ce cas,ce n'est pas pour autant que le substantif placé en dernière position introduise un complément de cet ablatif absolu.
On en trouve un éxemple probant dans le BG,concernant la bataille d'Alesia,dans un ablatif absolu très proche de "mediocri interiecto spatio",avec la même structure adjectif-participe-substantif,en BG VII,72,3:

"Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit."

Dans cet espace, César tira deux fossés de quinze pieds de large et d'autant de profondeur; celui qui était intérieur et creusé dans un terrain bas et inculte, fut rempli d'eau tirée de la rivière.

On constate que les mots suivant le substantif "spatio","duas fossas...latas",sont à l'accusatif en indiquant la présence et les caractéristiques de deux fossés et sont le complément d'objet direct de la proposition principale venant après le verbe "perduxit" càd "il (César) tira" ou "il (César) creusa" (dans l'édition des Belles Lettres).
Ces mots ne sont aucunement complément de l'ablatif absolu "hoc intermisso spatio".

CQFD
Modifié en dernier par municio le sam. 27 oct. 2018, 9:51, modifié 1 fois.

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Message par obelix » sam. 27 oct. 2018, 9:35

municio a écrit :
4) Les 2 groupes de mots sont au contraire encadrés par la proposition principale "colles...oppidum cingebant" indiquant ainsi leur lien direct avec cette dernière.
Tu es en train de dire que "mediocri interiecto spatio" et " pari altitudinis fastigio" pourraient avoir le même statut dans la phrase et que par conséquent, "mediocri interiecto spatio" ne serait pas un ablatif absolu ? :euh:
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Message par obelix » sam. 27 oct. 2018, 9:49

municio a écrit :
obelix a écrit :...Ce qui expliquerait pourquoi le sujet de l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" se trouve placé après le verbe/participe alors qu'il devrait normalement se situer avant. Ce serait pour le mettre au contact de ce qui suit ("pari altitudinis fastigio"), pour indiquer à quoi se rapporte le mot "pari'.
Que le sujet de l'ablatif absolu "spatio" se situe après le participe parfait "interiecto" ne signifie en rien que c'est pour le mettre en contact avec "pari".
D'une part,bien que la majorité des ablatifs absolus se terminent par le participe,il n'est pas rare de trouver des ablatifs absolus se terminant par le substantif.
D'autre part,quand on se trouve dans ce cas,ce n'est pas pour autant que le substantif placé en dernière position introduise un complément de cet ablatif absolu.
On en trouve un éxemple probant dans le BG,concernant la bataille d'Alesia,dans un ablatif absolu très proche de "mediocri interiecto spatio",avec la même structure adjectif-participe-substantif,en BG VII,72,3:

"Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit."

Dans cet espace, César tira deux fossés de quinze pieds de large et d'autant de profondeur; celui qui était intérieur et creusé dans un terrain bas et inculte, fut rempli d'eau tirée de la rivière.

On constate que les mots suivants le substantif "spatio","duas fossas...latas",sont à l'accusatif en indiquant la présence et les caractéristiques de deux fossés et sont le complément d'objet direct de la proposition principale venant après le verbe "perduxit" càd "il (César) tira" ou "il (César) creusa" (dans l'édition des Belles Lettres).
Ces mots ne sont aucunement complément de l'ablatif absolu "hoc intermisso spatio".

CQFD
Tout ça me paraît bien normal! Un ablatif absolu avec un participe parfait "passif" ne peut pas avoir de complément d'objet direct. L'objet direct étant le sujet, dans le cas d'une forme passive ...
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Message par municio » sam. 27 oct. 2018, 10:07

obelix a écrit :
municio a écrit :
4) Les 2 groupes de mots sont au contraire encadrés par la proposition principale "colles...oppidum cingebant" indiquant ainsi leur lien direct avec cette dernière.
Tu es en train de dire que "mediocri interiecto spatio" et " pari altitudinis fastigio" pourraient avoir le même statut dans la phrase et que par conséquent, "mediocri interiecto spatio" ne serait pas un ablatif absolu ? :euh:
Tu interprètes ce que j'ai écrit!
Je n'ai jamais parlé de même statut mais de lien de ces 2 groupes de mots distincts avec "colles oppidum cingebant,ce qui n'est pas du tout la même chose…
Et si cela peut te rassurer,"mediocri interiecto spacio" reste bien un ablatif absolu. :oui:

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Message par municio » sam. 27 oct. 2018, 10:37

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :...Ce qui expliquerait pourquoi le sujet de l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" se trouve placé après le verbe/participe alors qu'il devrait normalement se situer avant. Ce serait pour le mettre au contact de ce qui suit ("pari altitudinis fastigio"), pour indiquer à quoi se rapporte le mot "pari'.
Que le sujet de l'ablatif absolu "spatio" se situe après le participe parfait "interiecto" ne signifie en rien que c'est pour le mettre en contact avec "pari".
D'une part,bien que la majorité des ablatifs absolus se terminent par le participe,il n'est pas rare de trouver des ablatifs absolus se terminant par le substantif.
D'autre part,quand on se trouve dans ce cas,ce n'est pas pour autant que le substantif placé en dernière position introduise un complément de cet ablatif absolu.
On en trouve un éxemple probant dans le BG,concernant la bataille d'Alesia,dans un ablatif absolu très proche de "mediocri interiecto spatio",avec la même structure adjectif-participe-substantif,en BG VII,72,3:

"Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit."

Dans cet espace, César tira deux fossés de quinze pieds de large et d'autant de profondeur; celui qui était intérieur et creusé dans un terrain bas et inculte, fut rempli d'eau tirée de la rivière.

On constate que les mots suivants le substantif "spatio","duas fossas...latas",sont à l'accusatif en indiquant la présence et les caractéristiques de deux fossés et sont le complément d'objet direct de la proposition principale venant après le verbe "perduxit" càd "il (César) tira" ou "il (César) creusa" (dans l'édition des Belles Lettres).
Ces mots ne sont aucunement complément de l'ablatif absolu "hoc intermisso spatio".

CQFD
Tout ça me paraît bien normal! Un ablatif absolu avec un participe parfait "passif" ne peut pas avoir de complément d'objet direct. L'objet direct étant le sujet, dans le cas d'une forme passive ...
Cela te parait normal maintenant mais ça ne l'était pas dans ton mail initial publié en partie supérieure où tu affirmais que le substantif terminant un ablatif absolu introduisait forcément un complément à celui ci en étant lié à lui et dans la phrase nous concernant mettait en contact "spatio" avec "pari".
Je tenais à démontrer le contraire.

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Message par municio » sam. 27 oct. 2018, 11:23

obelix a écrit : Ce qui expliquerait pourquoi le sujet de l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" se trouve placé après le verbe/participe alors qu'il devrait normalement se situer avant. Ce serait pour le mettre au contact de ce qui suit ("pari altitudinis fastigio"), pour indiquer à quoi se rapporte le mot "pari'.
Ce n'est pas parce que les mots "spatio" et "pari" sont voisins qu'ils ont forcément le moindre rapport entre eux!
Les éxemples sont innombrables où,dans une phrase latine,des mots voisins n'ont aucun rapport entre eux.
De plus il est normal que "pari",adjectif à l'ablatif lié à "fastigio",vienne en premier dans le groupe de mots "pari altitudinis fastigio".
Modifié en dernier par municio le sam. 27 oct. 2018, 11:38, modifié 1 fois.

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Message par obelix » sam. 27 oct. 2018, 11:37

municio a écrit :
Cela te parait normal maintenant mais ça ne l'était pas dans ton mail initial publié en partie supérieure où tu affirmais que le substantif terminant un ablatif absolu introduisait forcément un complément à celui ci en étant lié à lui et dans la phrase nous concernant mettait en contact "spatio" avec "pari".
Je tenais à démontrer le contraire.
D'accord sur ce point! L'ordre des mots, dans tous les cas, reste indifférent en latin!
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Message par obelix » sam. 27 oct. 2018, 11:42

municio a écrit :
obelix a écrit : Ce qui expliquerait pourquoi le sujet de l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" se trouve placé après le verbe/participe alors qu'il devrait normalement se situer avant. Ce serait pour le mettre au contact de ce qui suit ("pari altitudinis fastigio"), pour indiquer à quoi se rapporte le mot "pari'.
Ce n'est pas parce que les mots "spatio" et "pari" sont voisins qu'ils ont forcément le moindre rapport entre eux!
Les éxemples sont innombrables où,dans une phrase latine,des mots voisins n'ont aucun rapport entre eux.
De plus il est normal que "pari",adjectif à l'ablatif lié à "fastigio",vienne en premier dans le groupe de mots "pari altitudinis fastigio".
A ce stade, on a vu qu'un ablatif absolu pouvait posséder un complément à l'ablatif. Peut-on maintenant, prouver que ce n'est pas le cas avec "mediocri interiecto spatio" et "pari altitudinis fastigio ?
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Message par municio » sam. 27 oct. 2018, 11:50

obelix a écrit : L'ordre des mots, dans tous les cas, reste indifférent en latin!
Je n'ai pas dit cela.

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Message par obelix » sam. 27 oct. 2018, 12:01

municio a écrit :
obelix a écrit : L'ordre des mots, dans tous les cas, reste indifférent en latin!
Je n'ai pas dit cela.
C'est ce qui se dit chez les grammairiens, avec ceci dit un ordre préférentiel dit "normal" et un placement en première et dernière place surtout pour mettre en relief un mot ou un groupe de mots. (si j'ai bien compris)
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Message par municio » sam. 27 oct. 2018, 12:05

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : Ce qui expliquerait pourquoi le sujet de l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" se trouve placé après le verbe/participe alors qu'il devrait normalement se situer avant. Ce serait pour le mettre au contact de ce qui suit ("pari altitudinis fastigio"), pour indiquer à quoi se rapporte le mot "pari'.
Ce n'est pas parce que les mots "spatio" et "pari" sont voisins qu'ils ont forcément le moindre rapport entre eux!
Les éxemples sont innombrables où,dans une phrase latine,des mots voisins n'ont aucun rapport entre eux.
De plus il est normal que "pari",adjectif à l'ablatif lié à "fastigio",vienne en premier dans le groupe de mots "pari altitudinis fastigio".
A ce stade, on a vu qu'un ablatif absolu pouvait posséder un complément à l'ablatif. Peut-on maintenant, prouver que ce n'est pas le cas avec "mediocri interiecto spatio" et "pari altitudinis fastigio ?
Je me demande souvent si tu lis vraiment mes mails...
J'ai fait ce matin un mail en 4 points sur ce sujet,veux tu que je fasse un copié-collé pour le retranscrire ? :;)

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Message par municio » sam. 27 oct. 2018, 16:26

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : L'ordre des mots, dans tous les cas, reste indifférent en latin!
Je n'ai pas dit cela.
C'est ce qui se dit chez les grammairiens, avec ceci dit un ordre préférentiel dit "normal" et un placement en première et dernière place surtout pour mettre en relief un mot ou un groupe de mots. (si j'ai bien compris)
En fait chacun l'interprète comme ça l'arrange si j'ai bien compris...

On sait qu'un adjectif est presque toujours placé avant le substantif auquel il est lié,que les prépositions se placent en général au début,sauf pour les prépositions monosyllabiques qui se placent souvent entre l'adjectif et le substantif...
Quand un complément se situe à l'intérieur d'un ablatif absolu ou qu'un groupe de mots se place à l'intérieur d'un autre c'est pour indiquer qu'il est en liaison directe avec celui ci.
Modifié en dernier par municio le dim. 28 oct. 2018, 8:57, modifié 2 fois.

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Message par obelix » dim. 28 oct. 2018, 2:45

municio a écrit :
obelix a écrit : En tous cas, que "mediocri interiecto spatio" soit ou pas un ablatif absolu, je ne vois pas ce qui empêche "pari altitudinis fastigio" de s'y rapporter de la même façon que dans l'exemple : Legiōnibus in hībernācula dēductīs (César BG II;35).
L'exemple que tu cites,"Legiōnibus in hībernācula dēductīs",est très différent de "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" pour plusieurs raisons:

1) La signification des différents mots de ces 2 groupes de mots distincts et bien identifiés n'indique nullement que "pari altitudinus fastigio" puisse être un complément de "mediocri interiecto spatio" mais qu'au contraire il pourrait être un complément de "colles….oppidum cingebant".
A condition de choisir délibérément une des définitions données dans les dictionnaires pour ne garder que celle qui nous intéressent ... :;)
Il existe pourtant une définition de "fastigium" qui conviendrait à un espace médiocre laissé entre des collines, c'est fastigium = le niveau supérieur ou le sommet en surface. Dans ce cas là, c'est le sol de l'espace qui serait de même hauteur.
municio a écrit :2) le complément de l'ablatif absolu "legionibus….deductis","in hibernicula", est introduit de manière claire et évidente par la préposition "in",ce qui ne serait nullement le cas pour "pari altitudinis fastigio" où n'apparait aucune préposition introductive.
Avec l'ablatif certaines prépositions sont sous-entendues telles que "avec" ou "en", d'autres ne le sont pas, c'est le cas de "in".
municio a écrit :3) Le complément "in hibernacula" vient se placer au centre de l'ablatif absolu entre le substantif "legionibus" et le participe parfait "deductis",alors que ce ne serait pas du tout le cas pour "pari altitudinis fastigio" par rapport à "mediocri interiecto spatio",où celui là ne serait pas encadré par ce dernier mais seulement bordé d'un seul côté en amont.
L'ordre des mots ...
municio a écrit :4) Les 2 groupes de mots sont au contraire encadrés par la proposition principale "colles...oppidum cingebant" indiquant ainsi leur lien direct avec cette dernière.
Moi, ça me fait penser qu'ils ont au contraire un lien serré ces deux GN à l'ablatif, d'autant plus qu'il aurait été très facile de les séparer par le sujet "colles", par exemple, ce qui aurait permis de laisser l'ablatif absolu "mediocri interiecto spatio" avant la principale, comme c'est le cas habituel, et de lever le doute, autrement dit de s'exprimer plus clairement, quant au fait que ces deux GN à l'ablatif font partie du même segment ou non.
municio a écrit :Pour toutes ces raisons,l'exemple que tu as donné démontre clairement à contrario pourquoi "pari altitudinis fastigio" ne peut pas être le complément de "mediocri interiecto spatio".
Je n'en suis pas convaincu !
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Message par municio » dim. 28 oct. 2018, 8:52

obelix a écrit :Moi, ça me fait penser qu'ils ont au contraire un lien serré ces deux GN à l'ablatif...
C'est quoi GN ?

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Message par municio » dim. 28 oct. 2018, 9:00

obelix a écrit :
municio a écrit :3) Le complément "in hibernacula" vient se placer au centre de l'ablatif absolu entre le substantif "legionibus" et le participe parfait "deductis",alors que ce ne serait pas du tout le cas pour "pari altitudinis fastigio" par rapport à "mediocri interiecto spatio",où celui là ne serait pas encadré par ce dernier mais seulement bordé d'un seul côté en amont.
L'ordre des mots ...
...compte et est important dans certains cas.
Eh oui!

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