Alésia...

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Message par municio » ven. 21 sept. 2018, 21:44

obelix a écrit :
municio a écrit : Reliquis ex omnibus partibus" indique bien les côtés restants par rapport au tour complet exprimé par le verbe "cingebant" (on est d'accord tous les deux je crois sur le fait que le verbe cingo exprime bien ce tour complet) sur lequel aura été soustrait la plaine,1er côté évoqué dans cette longue phrase,située sur le devant.
A te lire, j'ai l'impression que tu penses que la phrase "ante ... patebat" et la phrase suivante (reliquis ...) ne font qu'une.
Tu m'as bien lu.

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Message par municio » ven. 21 sept. 2018, 22:32

obelix a écrit :
municio a écrit : Reliquis ex omnibus partibus" indique bien les côtés restants par rapport au tour complet exprimé par le verbe "cingebant" (on est d'accord tous les deux je crois sur le fait que le verbe cingo exprime bien ce tour complet) sur lequel aura été soustrait la plaine,1er côté évoqué dans cette longue phrase,située sur le devant.
Or la phrase "ante ... patebat" est bien une phrase complète et indépendante qui se suffit à elle-même.
Louvain (Itinera):

Ante id oppidum planities circiter milia passum milia in longitudunem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur; sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Les Belles Lettres:

Ante id oppidum planities planities circiter milia passum milia in longitudunem patebat; reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

En avant de la ville une plaine s'étendait sur une longueur d'environ trois milles; de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne.


On constate qu'aussi bien l'Université de Louvain (Belgique) que la grande maison d'édition des Belles Lettes (Paris) considèrent une longue phrase commençant par "Ante" et se terminant par "cingebant".

Dans cette longue phrase ,2 parties constituant chacune un membre de phrase: une commençant par "Ante" et se terminant par "patebat",l'autre commençant par "reliquis" et se terminant par "cingebant".
Entre ces 2 parties,deux points (:) pour Louvain,un point virgule (;) pour les Belles Lettres.
Modifié en dernier par municio le mar. 16 oct. 2018, 11:49, modifié 1 fois.

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Message par municio » ven. 21 sept. 2018, 23:14

obelix a écrit :
municio a écrit : Reliquis ex omnibus partibus" indique bien les côtés restants par rapport au tour complet exprimé par le verbe "cingebant" (on est d'accord tous les deux je crois sur le fait que le verbe cingo exprime bien ce tour complet) sur lequel aura été soustrait la plaine,1er côté évoqué dans cette longue phrase,située sur le devant.
A te lire, j'ai l'impression que tu penses que la phrase "ante ... patebat" et la phrase suivante (reliquis ...) ne font qu'une. Or la phrase "ante ... patebat" est bien une phrase complète et indépendante qui se suffit à elle-même.
Nous avons bien affaire à une longue phrase commençant par "Ante" et se terminant par "cingebant" comprenant 2 parties complémentaires indissociables: une commençant par "Ante" (en avant)...,l'autre par "reliquis ex omnibus partibus" (sur tous les autres côtés)...
La deuxième partie complète la première pour former un tour complet,tour complet exprimé par le verbe "cingebant".
Modifié en dernier par municio le mar. 16 oct. 2018, 11:54, modifié 1 fois.

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Message par municio » ven. 21 sept. 2018, 23:40

obelix a écrit :
municio a écrit : Non,désolé,c'est bien aussi BASIQUE que ça!
Tu as lu le passage de Touratier dont j'ai mis le lien ?
Tu as lu mes mails concernant le type particulier de relative contenant le pronom relatif et son antécédent ?

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Message par obelix » sam. 22 sept. 2018, 11:36

municio a écrit :
Dans cette longue phrase ,2 sous parties:une commençant par "Ante" et se terminant par "patebat",l'autre commençant par "reliquis et se terminant par "cingebant".
Entre ces 2 sous parties,deux points (:) pour Louvain,un point virgule (;) pour les Belles Lettres.
J'ai pris l'habitude de me baser sur le texte latin qui, on le sait ne comporte pas de ponctuation, plutôt que sur un texte découpé par un copiste ou un traducteur. Ce qui me paraît important, c'est de savoir ce qu'a voulu exprimer César. Dans les nombreuses versions de Constans, Baudement, et les autres, on constate de nombreuses différences de sens, par exemple "intermissam collibus" est traduit "entre les collines" par Constans et " entrecoupée de collines" par Baudement. Ce passage dont on parle (première partie du BG VII;69) est traduit avec des différences qui montrent bien que le texte offre des possibilités de traduction différentes.

Pour revenir au découpage du BG VII;69, je verrais plutôt un ensemble "cuius ... subluebant"/"Ante ... patebat" qui donne la disposition de la colline oppidale et de la plaine de 3000 pas. A ce stade de la description, on sait que l'oppidum est sur une colline qui a une rivière des deux côtés et une plaine devant. Ceci posé, on rentre dans le détail de ce qui protège l'oppidum : l'oppidum est entouré partout d'un espace qui constitue un niveau bas de même hauteur que la plaine et dans lequel coulent les deux rivières. La largeur de cet espace est moyenne et limitée par des collines qui l'entourent; Sauf du côté du soleil levant où une partie de la colline, au pied du mur, est occupée par les troupes gauloises qui ont fortifié cet endroit et bloquent l'accès de l'oppidum.

En résumé, je pense que la première partie du BG VII;69 devrait être séparé en deux parties : Une première partie qui décrit le site globalement en situant les principaux éléments les uns par rapport aux autres (l'oppidum sur une colline dont les flancs sont léchés par deux rivières de deux côtés et devant l'oppidum, (donc devant cette colline), une plaine de 3000 pas. Ensuite, on passe à la description de ce qui entoure l'oppidum : du coté du soleil levant, un camp rempli de troupes gauloises protège l'oppidum au pied du mur et partout ailleurs, c'est le dénivelé entre le sommet de la colline et l'espace "médiocre" qui protège l'oppidum. Ça me paraît assez limpide ...
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Message par obelix » sam. 22 sept. 2018, 11:38

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit : Non,désolé,c'est bien aussi BASIQUE que ça!
Tu as lu le passage de Touratier dont j'ai mis le lien ?
Tu as lu mes mails concernant le type particulier de relative contenant le pronom relatif et son antécédent ?
Oui, je l'ai lu! Et en réponse, je t'ai dit que c'était une possibilité que je n'écarte pas!
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Message par obelix » sam. 22 sept. 2018, 11:44

municio a écrit : Nous avons bien affaire à une longue phrase commençant par "Ante" et se terminant par "cingebant" avec 2 sous-parties complémentaires: une commençant par "Ante" (en avant)...,l'autre par "reliquis ex omnibus partibus" (sur tous les autres côtés)...
La deuxième sous-partie complète la première pour former un tour complet,tour complet exprimé par le verbe "cingebant".
Donc tu penses que la colline est entourée entièrement par l'espace médiocre, sauf du côté de la plaine et moi je pense que l'oppidum est entouré entièrement par cet espace, sauf du côté où la colline se prolonge vers l'est, où est situé le camp gaulois.

Il y a comme une légère divergence de point de vue ... :;)
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Message par obelix » mer. 26 sept. 2018, 7:48

Il y a un autre "quae pars" en BG III;20:

Eodem fere tempore P. Crassus, cum in Aquitaniam peruenisset, quae pars, ut ante dictum est, et regionum latitudine et multitudine hominum tertia pars Galliae est aestimanda, cum intellegeret in iis locis sibi bellum gerendum ubi paucis ante annis L. Valerius Praeconinus legatus exercitu pulso interfectus esset atque unde L. Manlius proconsul impedimentis amissis profugisset, non mediocrem sibi diligentiam adhibendam intellegebat.

Presque à la même époque, P. Crassus était arrivé dans l'Aquitaine, pays qui, à raison de son étendue et de sa population, peut être estimé, comme nous l'avons dit, le tiers de la Gaule. Songeant qu'il aurait à faire la guerre dans les mêmes lieux où, peu d'années auparavant, le lieutenant L. Valérius Préconinus avait été vaincu et tué, et d'où le proconsul Manlius avait été chassé après avoir perdu ses bagages, il crut qu'il ne pouvait déployer trop d'activité.
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Message par municio » mer. 26 sept. 2018, 22:19

obelix a écrit :l'oppidum est entouré partout d'un espace qui constitue un niveau bas de même hauteur que la plaine et dans lequel coulent les deux rivières.
Comment peux tu écrire que l'espace médiocre entourait partout l'oppidum comme si César avait juste écrit "ex omnibus partibus", alors qu'en y ajoutant devant "reliquis",César signifie bien qu'il désigne le segment d'un tour et non un tour complet autour de l'oppidum.
Tu sembles ignorer la présence du mot "reliquis"(ici adjectif),pouvant assez correspondre à l'adverbe presque que l'on a vu à plusieurs reprises dans la description d'autres oppida.
Tu me rappelles l'attitude de jost lorsque nous parlions du verbe cingo à propos du cours du Doubs faisant presque une boucle complète autour de l'oppidum de Besançon et qui ignorait la présence du mot "paene" (presque) qui changeait tout par rapport au verbe utilisé "cingit"!
Là,la présence du mot "reliquis" change tout par rapport au verbe "cingebant".
Pas de tour complet ni encore moins d'espace médiocre partout autour de l'oppidum donc!


Venant juste après la mention de la plaine se plaçant sur un des côtés,le devant,par rapport à l'oppidum,l'espace médiocre constituait donc tout ce qui restait à placer de façon complémentaire pour réaliser le tour complet,explicitant parfaitement le groupe de mots "reliquis ex omnibus partibus":sur tous les autres côtés (sauf celui de la plaine).

L'espace médiocre bordé des collines constituait ainsi le grand segment du tour,la plaine le petit segment.
L'addition des deux segments constituant le tour complet.

On retrouve bien ces mêmes principes dans les descriptions de nombreux oppida faite par César dans le BG.

Par éxemple pour Besançon,le cours du Doubs constituait le grand segment alors que la montagne de la citadelle le petit.
Pour Avaricum,ce sont le marais et les cours d'eau qui constituaient le grand segment alors que le petit était le fait de l'accès très étroit.
Etc...

On constate que lors de toutes ces descriptions,César commence par mentionner le grand segment,pour finir par le petit.
Pour Alesia,César fait l'inverse,il commence par parler du petit segment,celui de la plaine,pour finir par le grand,l'espace médiocre séparant les collines de l'oppidum.
Mais le principe reste exactement le même.

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Message par obelix » mer. 26 sept. 2018, 23:39

municio a écrit :
obelix a écrit :l'oppidum est entouré partout d'un espace qui constitue un niveau bas de même hauteur que la plaine et dans lequel coulent les deux rivières.
Comment peux tu écrire que l'espace médiocre entourait partout l'oppidum, (etc ...)
Je n'ai pas écrit ça ! :non:

Voilà ce que j'ai écrit :
Obelix a écrit : l'oppidum est entouré partout d'un espace qui constitue un niveau bas de même hauteur que la plaine et dans lequel coulent les deux rivières. La largeur de cet espace est moyenne et limitée par des collines qui l'entourent; Sauf du côté du soleil levant où une partie de la colline, au pied du mur, est occupée par les troupes gauloises qui ont fortifié cet endroit et bloquent l'accès de l'oppidum.
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Message par obelix » mer. 26 sept. 2018, 23:50

municio a écrit :
On constate que lors de toutes ces descriptions,César commence par mentionner le grand segment,pour finir par le petit.
Pour Alesia,César fait l'inverse,il commence par parler du petit segment,celui de la plaine,pour finir par le grand,l'espace médiocre séparant les collines de l'oppidum.
Mais le principe reste exactement le même.
Justement, je pense que la description d'Alésia a été faite comme pour les autres sites : D'abord le grand segment qui est l'espace médiocre, puis le petit, qui est la partie de la colline protégée par le camp gaulois du côté de l'entrée de l'oppidum.
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Message par municio » jeu. 27 sept. 2018, 4:01

obelix a écrit :
municio a écrit :On constate que lors de toutes ces descriptions,César commence par mentionner le grand segment,pour finir par le petit.
Pour Alesia,César fait l'inverse,il commence par parler du petit segment,celui de la plaine,pour finir par le grand,l'espace médiocre séparant les collines de l'oppidum.
Mais le principe reste exactement le même.
Justement, je pense que la description d'Alésia a été faite comme pour les autres sites : D'abord le grand segment qui est l'espace médiocre, puis le petit, qui est la partie de la colline protégée par le camp gaulois du côté de l'entrée de l'oppidum.
En fait,tu prends César pour un écrivain sans aucune logique littéraire,voir débile:il annonce le grand segment constitué par l'espace médiocre et les collines autour de l'oppidum en commençant par le groupe de mots "reliquis ex omnibus partibus" càd "sur tous les autres côtés" sans avoir mentionné avant le côté initial (le petit segment).
C'est illogique et absurde.
Pourtant,par cette formulation,César indique bien que le tour de table est terminé.
S'il est terminé,c'est forcément que le petit segment a été mentionné avant.

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Message par obelix » jeu. 27 sept. 2018, 7:57

municio a écrit : En fait,tu prends César pour un écrivain sans aucune logique littéraire,voir débile:il annonce le grand segment constitué par l'espace médiocre et les collines autour de l'oppidum en commençant par le groupe de mots "reliquis ex omnibus partibus" càd "sur tous les autres côtés" sans avoir mentionné avant le côté initial (le petit segment).
C'est illogique et absurde.
Tu dois donc trouver "illogique et absurde" la phrase suivante qui pourtant est de César :

(BG IV;32) Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, suspicati hostes huc nostros esse uenturos noctu in siluis delituerant;

Car tout le grain ayant été moissonné dans les autres endroits, et un seul étant resté intact, les ennemis présumant que nous y viendrions, s'étaient cachés la nuit dans les bois.

Même en français où l'ordre des mots est beaucoup moins libre je ne trouve pas absurde de dire :

Sur toutes les autres parties, des collines, sous le mur, une partie de la colline entourent l'oppidum.
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Message par municio » jeu. 27 sept. 2018, 8:09

obelix a écrit :Il y a un autre "quae pars" en BG III;20:

Eodem fere tempore P. Crassus, cum in Aquitaniam peruenisset, quae pars, ut ante dictum est, et regionum latitudine et multitudine hominum tertia pars Galliae est aestimanda, cum intellegeret in iis locis sibi bellum gerendum ubi paucis ante annis L. Valerius Praeconinus legatus exercitu pulso interfectus esset atque unde L. Manlius proconsul impedimentis amissis profugisset, non mediocrem sibi diligentiam adhibendam intellegebat.

Presque à la même époque, P. Crassus était arrivé dans l'Aquitaine, pays qui, à raison de son étendue et de sa population, peut être estimé, comme nous l'avons dit, le tiers de la Gaule. Songeant qu'il aurait à faire la guerre dans les mêmes lieux où, peu d'années auparavant, le lieutenant L. Valérius Préconinus avait été vaincu et tué, et d'où le proconsul Manlius avait été chassé après avoir perdu ses bagages, il crut qu'il ne pouvait déployer trop d'activité.
C'est bien de nous signaler la présence d'un autre "quae pars" dans le BG,mais selon toi que représente ce "quae" ?
Est il un pronom relatif et si oui quelle est la proposition relative qui le suit ?
Pourrais tu nous en dire plus ?

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Message par municio » jeu. 27 sept. 2018, 18:39

obelix a écrit :
municio a écrit : En fait,tu prends César pour un écrivain sans aucune logique littéraire,voir débile:il annonce le grand segment constitué par l'espace médiocre et les collines autour de l'oppidum en commençant par le groupe de mots "reliquis ex omnibus partibus" càd "sur tous les autres côtés" sans avoir mentionné avant le côté initial (le petit segment).
C'est illogique et absurde.
Tu dois donc trouver "illogique et absurde" la phrase suivante qui pourtant est de César :

(BG IV;32) Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua, suspicati hostes huc nostros esse uenturos noctu in siluis delituerant;

Car tout le grain ayant été moissonné dans les autres endroits, et un seul étant resté intact, les ennemis présumant que nous y viendrions, s'étaient cachés la nuit dans les bois.
Tu nous avais déjà balancé cette phrase début Septembre qui est pourtant très différente de celle de BG VII,69,tu manques d'imagination…
J'y avais répondu 2 jours plus tard (voir mail du 5 Sept 2018,17h32 page 1322).
Dans ce passage,"partibus" représente des endroits dispatchés en divers lieux éclatés constitués de champs de blé ayant déjà été moissonnés alors qu'en VII,69,"partibus" représente" les diverses directions partant de l'enceinte de l'oppidum en constituant ses côtés.
En outre pas de petit et grand segment présents autour de l'oppidum.
De,plus nous avons ici affaire à "omni" au singulier lié à frumento et non à "omnibus" au pluriel lié à "partibus" (côtés) comme en BG VII,69.
Enfin tu devrais tout de même savoir que "reliquis ex omnibus partibus" (sur tous les autres cotés (ou côtés restants)) est très différent de "omni (même pas lié au groupe de mots) "ex reliquis partibus" (dans les autres endroits).
La présence (ou non),la place ou le sens d'un mot peut tout changer dans une phrase (on l'a vu avec la présence de "paene",presque, pour la courbe du Doubs à Besançon).

Tu ne vas tout de même pas commencer à nous réciter des matras répétitifs comme le fait habituellement Rémus... :grr1: :angry:

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Message par obelix » jeu. 27 sept. 2018, 20:03

Si j'ai remis la phrase "Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua ..." sur le tapis, c'est en réponse à ce que tu as dit plus haut, à savoir :
municio a écrit : En fait,tu prends César pour un écrivain sans aucune logique littéraire,voir débile:il annonce le grand segment constitué par l'espace médiocre et les collines autour de l'oppidum en commençant par le groupe de mots "reliquis ex omnibus partibus" càd "sur tous les autres côtés" sans avoir mentionné avant le côté initial (le petit segment).
C'est illogique et absurde.
Donc cette chose "sans aucune logique littéraire, voir débile qui est "illogique et absurde", le fait d'annoncer "ex reliquis partibus sans avoir mentionné avant la seule partie qui n'est pas moissonnée, César l'a bien écrit en BG IV;32. La logique littéraire dont tu parles voudrait que César ait d'abord parlé de la partie non moissonnée avant de parler des autres parties déjà moissonnées, ce qui n'est pas le cas. C'est bien ça ?
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Message par municio » jeu. 27 sept. 2018, 21:06

obelix a écrit :Si j'ai remis la phrase "Nam quod omni ex reliquis partibus demesso frumento pars una erat reliqua ..." sur le tapis, c'est en réponse à ce que tu as dit plus haut, à savoir :
municio a écrit : En fait,tu prends César pour un écrivain sans aucune logique littéraire,voir débile:il annonce le grand segment constitué par l'espace médiocre et les collines autour de l'oppidum en commençant par le groupe de mots "reliquis ex omnibus partibus" càd "sur tous les autres côtés" sans avoir mentionné avant le côté initial (le petit segment).
C'est illogique et absurde.
Donc cette chose "sans aucune logique littéraire, voir débile qui est "illogique et absurde", le fait d'annoncer "ex reliquis partibus sans avoir mentionné avant la seule partie qui n'est pas moissonnée, César l'a bien écrit en BG IV;32. La logique littéraire dont tu parles voudrait que César ait d'abord parlé de la partie non moissonnée avant de parler des autres parties déjà moissonnées, ce qui n'est pas le cas. C'est bien ça ?
:non: Pas du tout.
Le sens des mots (même si certains peuvent être identiques) ainsi que leur association dans cette phrase en BG IV,32 n'ont rien à voir avec ceux de BG VII,69.
"Sur tous les autres côtés" ("reliquis ex omnibus partibus") de BG VII,69 est complétement différent de "dans les autres endroits" ("ex reliquis partibus") de BG IV,32!
CAPITO ?
Même un enfant de 8 ans comprend cela,SAUF TOI.

Oui en BG VII,69 tu prends bien César pour un écrivain sans aucune logique littéraire,voir débile.

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Message par obelix » jeu. 27 sept. 2018, 22:56

municio a écrit : Même un enfant de 8 ans comprend cela,SAUF TOI.
Je suis content pour toi que tu comprennes la même chose que les enfants de 8 ans ! :;)
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Message par municio » ven. 28 sept. 2018, 0:02

obelix a écrit :Donc cette chose "sans aucune logique littéraire, voir débile qui est "illogique et absurde", le fait d'annoncer "ex reliquis partibus sans avoir mentionné avant la seule partie qui n'est pas moissonnée, César l'a bien écrit en BG IV;32. La logique littéraire dont tu parles voudrait que César ait d'abord parlé de la partie non moissonnée avant de parler des autres parties déjà moissonnées, ce qui n'est pas le cas. C'est bien ça ?
Quand on observe attentivement les deux textes de BG VII,69 et de BG IV,leur différence de nature saute tout de suite aux yeux,surtout lorsqu'on lit la traduction de ce dernier:

Car tout le grain ayant été moissonné dans les autres endroits, et un seul étant resté intact,les ennemis présumant que nous y viendrions, s'étaient cachés la nuit dans les bois.

J'ai pu m'apercevoir qu'en fait au BG IV,32 la chronologie des actions humaines joue un rôle primordial contrairement à la 1e partie du BG VII,69 où il ne s'agit que d'un descriptif géographique.
Il a fallu que les Gaulois attendent que les Romains moissonnent tous les champs de blé excepté un des environs du camp pour qu'ils soient sûr de la venue des Romains dans ce dernier prochainement et ainsi pouvoir tendre leur piège.
Dans ce cadre,il est donc tout à fait logique que César ait parlé en premier des actions de moissonnage qui avaient eu lieu d'abord dans les autres endroits pour finir par parler ensuite de l'endroit intact non encore moissonné autour duquel les Gaulois préparent leur ambuscade.

La chronologie d'action des protagonistes (Gaulois et Romains) ainsi que la montée du suspense (piège tendu par les Gaulois) expliquent parfaitement cette logique littéraire de César.

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Message par obelix » ven. 28 sept. 2018, 1:05

César commence toujours par parler de ce qui entoure les oppida sur la plus grande partie, puis ensuite de la plus petite partie. De plus, on constate en BG IV;32 la possibilité d'employer "reliquis" pour désigner la plus grande partie avant de désigner, la plus petite partie de quelque chose. Je ne vois donc pas d'obstacle à ce que l'oppidum d'Alésia soit entouré par l'espace médiocre sur la plus grande partie et par le camp gaulois sur la plus petite.
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