Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15225
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 12 déc. 2019, 13:49

Voici maintenant Arloz Dessous et Arloz Dessus précédés de l'initiale G qui signifie Grange sur la carte d'Etat Major du XIX° siècle:

Image
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15225
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 12 déc. 2019, 15:22

Rémus Faber a écrit : -Arles et Alès ont visiblement la même racine;
Ah ? Tu tiens ça d'où ?

Rémus Faber a écrit : aussi Arloz est bien plus proche phonétiquement d'Alisiacum qu'Alan ou Uzel (aucun rapport dans ce cas).
-Idem pour Cavaroz, plus proche de Cavennacum que Champvans.
Pour Champvans, phonétiquement CHANVAN, rien de plus simple. On suit les règles de l'évolution phonétique K (c) --> CH --> S, ce qui donne Cavenna --> Chavenna, puis l'amuïssement de la finale A, ce qui donne Chavenna --> Chaven = Chavan, puis par assimilation à distance (harmonisation vocalique), Chavan --> Chanvan.

Pour Cavenna --> Cavaroz, je n'ai rien trouvé dans la phonétique historique, qui puisse justifier l'évolution d'un N en R. Peut-être as-tu une idée ou au moins un exemple ?
Solem lucerna non ostenderent

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1477
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » jeu. 12 déc. 2019, 18:22

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : -Arles et Alès ont visiblement la même racine;
Ah ? Tu tiens ça d'où ?

Rémus Faber a écrit : aussi Arloz est bien plus proche phonétiquement d'Alisiacum qu'Alan ou Uzel (aucun rapport dans ce cas).
-Idem pour Cavaroz, plus proche de Cavennacum que Champvans.
Pour Champvans, phonétiquement CHANVAN, rien de plus simple. On suit les règles de l'évolution phonétique K (c) --> CH --> S, ce qui donne Cavenna --> Chavenna, puis l'amuïssement de la finale A, ce qui donne Chavenna --> Chaven = Chavan, puis par assimilation à distance (harmonisation vocalique), Chavan --> Chanvan.

Pour Cavenna --> Cavaroz, je n'ai rien trouvé dans la phonétique historique, qui puisse justifier l'évolution d'un N en R. Peut-être as-tu une idée ou au moins un exemple ?
Cavaroz: contraction de Cavenna-->Cava+ suffixe roz=ruisseau.
Pour les 2 hameaux, la carte IGN, que tu ne peux ignorer, montre qu'ils comportent chacun 5 ou 6 bâtiments. On les distingue aussi péniblement sur tes cartes, que tu ne montres que pour tromper le lecteur.
Pour moi, pas de doute: Arloz fut Alesiacum, ce qui renforce la thèse Alesia-Salins

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15225
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 12 déc. 2019, 19:28

Rémus Faber a écrit : Cavaroz: contraction de Cavenna-->Cava+ suffixe roz=ruisseau.
Tiens ? C'est étrange que dans un secteur où les noms se terminent souvent en -oz, il n'y en ait qu'un qui désigne un ruisseau! :euh:

Alors, de Marnoz, Pagnoz, Champ Roz, Arloz, Mauboz, Éternoz, Bolandoz, Saffloz, Vertamboz, etc ... il n'y aurait que Cavaroz et Arloz qui seraient différents ? De plus en plus intrigant ... :invis:

Tu n'ignores pas que ces toponymes se terminant en -oz se terminaient en -otz ou ods, j'espère ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15225
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 12 déc. 2019, 20:50

A propos du suffixe -oz ou -az chez nos voisins savoyards:

https://www.arpitania.eu/index.php/vide ... e-arpitane
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15225
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 13 déc. 2019, 1:30

Une petite vidéo sur les Z, X, et S qui terminent nos toponymes. Très instructif ...

http://savoie.forum-nation.com/t199-pro ... et-suisses
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15225
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 13 déc. 2019, 6:37

Rémus Faber a écrit :
Pour les 2 hameaux, la carte IGN, que tu ne peux ignorer, montre qu'ils comportent chacun 5 ou 6 bâtiments. On les distingue aussi péniblement sur tes cartes, que tu ne montres que pour tromper le lecteur.
Il faut t'acheter une paire de lunette mon vieux!

Cavaroz et Arloz dessus et dessous sont bien représentés avec le symbole de maison isolée et non de hameau et ce au XVIII° siècle. C'est seulement au XIX° siècle que des constructions viennent s'y ajouter (après la révolution). La charte qui mentionne Alisiacum date de 869, alors sans être très doué en chronologie le lecteur qui n'est pas un idiot aura vite fait de comprendre qu'à une date antérieure à la carte une grange telle que celles de Cavaroz ou Arloz était un bâtiment isolé autour duquel ont pu se construire quelques bâtiments souvent à vocation purement agricole comme ceux de Cavaroz, par exemple ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
hderogier
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 5574
Enregistré le : ven. 19 déc. 2008, 9:30
Localisation : 70 GEZIER

Re: Alésia...

Message par hderogier » ven. 13 déc. 2019, 8:49

Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : -Arles et Alès ont visiblement la même racine; aussi Arloz est bien plus proche phonétiquement d'Alisiacum qu'Alan ou Uzel (aucun rapport dans ce cas).
-Idem pour Cavaroz, plus proche de Cavennacum que Champvans.
Le triplet de Bracon est donc bien plus convaincant, donc probable, que les 2 cas que tu cites.
Dommage que tu te sois aveuglé au point de nier les résultats de tes propres recherches, cette fois vraiment intéressantes. :;)
Selon les "toponymistes" Arles et Alès n'ont pas la même étymologie.
Arles viendrait du celte Arelate signifiant "près de l'étang"
Alès étymologie obscure différente d'Alesia,pré-latin alesto,alestum.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1477
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » ven. 13 déc. 2019, 9:10

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : Cavaroz: contraction de Cavenna-->Cava+ suffixe roz=ruisseau.
Tiens ? C'est étrange que dans un secteur où les noms se terminent souvent en -oz, il n'y en ait qu'un qui désigne un ruisseau! :euh:

Alors, de Marnoz, Pagnoz, Champ Roz, Arloz, Mauboz, Éternoz, Bolandoz, Saffloz, Vertamboz, etc ... il n'y aurait que Cavaroz et Arloz qui seraient différents ? De plus en plus intrigant ... :invis:

Tu n'ignores pas que ces toponymes se terminant en -oz se terminaient en -otz ou ods, j'espère ...
On parle seulement du suffixe roz. Champs Roz est bordé par la Vache; on trouve près de Cavaroz une source et plusieurs réservoirs.
Tu ferais bien de trouver un site plus convaincant qu'Arloz ; ce serais plus productif que tes pinaillages.
Modifié en dernier par Rémus Faber le ven. 13 déc. 2019, 12:35, modifié 2 fois.

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1477
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » ven. 13 déc. 2019, 9:16

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Pour les 2 hameaux, la carte IGN, que tu ne peux ignorer, montre qu'ils comportent chacun 5 ou 6 bâtiments. On les distingue aussi péniblement sur tes cartes, que tu ne montres que pour tromper le lecteur.
Il faut t'acheter une paire de lunette mon vieux!

Cavaroz et Arloz dessus et dessous sont bien représentés avec le symbole de maison isolée et non de hameau et ce au XVIII° siècle. C'est seulement au XIX° siècle que des constructions viennent s'y ajouter (après la révolution). La charte qui mentionne Alisiacum date de 869, alors sans être très doué en chronologie le lecteur qui n'est pas un idiot aura vite fait de comprendre qu'à une date antérieure à la carte une grange telle que celles de Cavaroz ou Arloz était un bâtiment isolé autour duquel ont pu se construire quelques bâtiments souvent à vocation purement agricole comme ceux de Cavaroz, par exemple ...
Les cartes que tu as présentées sont trop floues pour prouver ce que tu écris. Nul ne peut de toute façon savoir ce qui existait là au 9° siècle.

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1477
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » ven. 13 déc. 2019, 11:54

hderogier a écrit :
Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : -Arles et Alès ont visiblement la même racine; aussi Arloz est bien plus proche phonétiquement d'Alisiacum qu'Alan ou Uzel (aucun rapport dans ce cas).
-Idem pour Cavaroz, plus proche de Cavennacum que Champvans.
Le triplet de Bracon est donc bien plus convaincant, donc probable, que les 2 cas que tu cites.
Dommage que tu te sois aveuglé au point de nier les résultats de tes propres recherches, cette fois vraiment intéressantes. :;)
Selon les "toponymistes" Arles et Alès n'ont pas la même étymologie.
Arles viendrait du celte Arelate signifiant "près de l'étang"
Alès étymologie obscure différente d'Alesia,pré-latin alesto,alestum.
Ma remarque était erronée et superflue. Il reste qu'Arloz est pour l'instant la meilleure réponse à la question posée suite à la recherche d'Obélix.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15225
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 13 déc. 2019, 14:47

Rémus Faber a écrit : Les cartes que tu as présentées sont trop floues pour prouver ce que tu écris. Nul ne peut de toute façon savoir ce qui existait là au 9° siècle.
Comme d'habitude, tu feins la cécité quand on te montre des preuves ... Tout est bon à condition que ça se passe à proximité de Salins! Fais bien comme tu veux! ::)
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15225
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 13 déc. 2019, 17:33

obelix a écrit :Il semble, d'après ce que j'ai pu lire qu'il existe deux possibilités qui pourraient trouver un fondement; une avec Allenjoie près de Monbéliard et une autre avec Alièze près de Lons le Saunier. Je n'ai pas pu trouver suffisamment de documentation pour me faire une opinion sur la question. Voici donc une justification de la seconde possibilité trouvée dans Mémoires de lʹAcadémie des sciences, arts et belles-lettres de Dijon, Volume 48:

Image
Il serait peut-être temps de revenir au point de départ de cette recherche et de vérifier l'hypothèse d'Alièze émise par François-Félix Chevalier (1705-1801) historien de Poligny (39), suivi par M. Gaspard historien de Gigny (39). Les deux points forts de cette hypothèses sont la quasi-homonymie entre Alièze et Alisiacum et la présence d'un comte Audon. En effet, ce comte Audon pourrait être ce comte Atton dont parle la charte de Lothaire II, sachant que ces deux prénoms font partie d'une même famille, celle du prénom Eudes. Dans les chartes, on trouve fréquemment pour une même personne les graphies Eudes, Otto, Otton, Othon, Odon, Audon, etc ...

Chevalier et Gaspard semblent se référer à la même source: "Annales ordinis Sancti Benedicti occidentalium monachorum patriarchae" de Jean Mabillon (1632-1707). Ce qui nous intéresse se situe aux pages 86 et 87 du tome II. Pour l'instant, je n'ai retrouvé que le tome I et c'est ici !
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15225
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 13 déc. 2019, 19:38

obelix a écrit : Chevalier et Gaspard semblent se référer à la même source: "Annales ordinis Sancti Benedicti occidentalium monachorum patriarchae" de Jean Mabillon (1632-1707). Ce qui nous intéresse se situe aux pages 86 et 87 du tome II. Pour l'instant, je n'ai retrouvé que le tome I et c'est ici !
Normalement, avec le nombre de liens donnés sur ce site, on devrait trouver quelque chose sur le Comte Odon qui aurait oeuvré aux alentours d'Alièze ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15225
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 13 déc. 2019, 20:34

Voilà ce que j'ai trouvé pour l'instant, à la page 506 de cet ouvrage :

Image
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
hderogier
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 5574
Enregistré le : ven. 19 déc. 2008, 9:30
Localisation : 70 GEZIER

Re: Alésia...

Message par hderogier » ven. 13 déc. 2019, 23:26

Cavaroz:patronyme,du latin cavare:creuser.Cavaroz désignait un carrier ou un terrassier.
Arloz,patronyme dérivé du nom latin Arellius,ou du nom gaulois Arilus.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2718
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » sam. 14 déc. 2019, 11:42

obelix a écrit :
obelix a écrit :Il semble, d'après ce que j'ai pu lire qu'il existe deux possibilités qui pourraient trouver un fondement; une avec Allenjoie près de Monbéliard et une autre avec Alièze près de Lons le Saunier. Je n'ai pas pu trouver suffisamment de documentation pour me faire une opinion sur la question. Voici donc une justification de la seconde possibilité trouvée dans Mémoires de lʹAcadémie des sciences, arts et belles-lettres de Dijon, Volume 48:

Image
Il serait peut-être temps de revenir au point de départ de cette recherche et de vérifier l'hypothèse d'Alièze émise par François-Félix Chevalier (1705-1801) historien de Poligny (39), suivi par M. Gaspard historien de Gigny (39). Les deux points forts de cette hypothèses sont la quasi-homonymie entre Alièze et Alisiacum et la présence d'un comte Audon. En effet, ce comte Audon pourrait être ce comte Atton dont parle la charte de Lothaire II, sachant que ces deux prénoms font partie d'une même famille, celle du prénom Eudes. Dans les chartes, on trouve fréquemment pour une même personne les graphies Eudes, Otto, Otton, Othon, Odon, Audon, etc ...

Chevalier et Gaspard semblent se référer à la même source: "Annales ordinis Sancti Benedicti occidentalium monachorum patriarchae" de Jean Mabillon (1632-1707). Ce qui nous intéresse se situe aux pages 86 et 87 du tome II. Pour l'instant, je n'ai retrouvé que le tome I et c'est ici !
Oui,d'autant plus que Jean Mabillon était un moine bénédictin de la congrégation de Saint Maur et qu'il y avait une commune nommée Saint Maur tout près d'Alièze (contigue même) au sud de la région lédonienne constituant la petite montagne et que dans cette région aux très nombreuses collines aurait très bien pu se tapir Alesia.
A étudier et surveiller de près donc!

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2718
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » sam. 14 déc. 2019, 14:41

municio a écrit :
obelix a écrit :Il serait peut-être temps de revenir au point de départ de cette recherche et de vérifier l'hypothèse d'Alièze émise par François-Félix Chevalier (1705-1801) historien de Poligny (39), suivi par M. Gaspard historien de Gigny (39). Les deux points forts de cette hypothèses sont la quasi-homonymie entre Alièze et Alisiacum et la présence d'un comte Audon. En effet, ce comte Audon pourrait être ce comte Atton dont parle la charte de Lothaire II, sachant que ces deux prénoms font partie d'une même famille, celle du prénom Eudes. Dans les chartes, on trouve fréquemment pour une même personne les graphies Eudes, Otto, Otton, Othon, Odon, Audon, etc ...

Chevalier et Gaspard semblent se référer à la même source: "Annales ordinis Sancti Benedicti occidentalium monachorum patriarchae" de Jean Mabillon (1632-1707). Ce qui nous intéresse se situe aux pages 86 et 87 du tome II. Pour l'instant, je n'ai retrouvé que le tome I et c'est ici !
Oui,d'autant plus que Jean Mabillon était un moine bénédictin de la congrégation de Saint Maur et qu'il y avait une commune nommée Saint Maur tout près d'Alièze (contigue même) au sud de la région lédonienne constituant la petite montagne et que dans cette région aux très nombreuses collines aurait très bien pu se tapir Alesia.
A étudier et surveiller de près donc!
Pas ininteressant d'apprendre que ce village de Saint Maur fut créé au IXe siècle par des moines dont le saint patron était Saint Maur fuyant la persécution normande et qui,après un parcourt de l'ouest à l'est de la France pour essayer de trouver un abri sûr,se retrouvèrent en haute Bourgogne et se virent offrir par le comte de Scodingue,un certain Odon,des terres dans un lieu désert qui se révélera être le territoire de Saint Maur.
Les moines s'y installèrent en créant un monastère puis une église et le village du même nom se développera plus tard.
Sources historiques fournies par Alphonse Rousset.

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1477
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » sam. 14 déc. 2019, 18:17

obelix a écrit :
obelix a écrit :Il semble, d'après ce que j'ai pu lire qu'il existe deux possibilités qui pourraient trouver un fondement; une avec Allenjoie près de Monbéliard et une autre avec Alièze près de Lons le Saunier. Je n'ai pas pu trouver suffisamment de documentation pour me faire une opinion sur la question. Voici donc une justification de la seconde possibilité trouvée dans Mémoires de lʹAcadémie des sciences, arts et belles-lettres de Dijon, Volume 48:

Image
Il serait peut-être temps de revenir au point de départ de cette recherche et de vérifier l'hypothèse d'Alièze émise par François-Félix Chevalier (1705-1801) historien de Poligny (39), suivi par M. Gaspard historien de Gigny (39). Les deux points forts de cette hypothèses sont la quasi-homonymie entre Alièze et Alisiacum et la présence d'un comte Audon. En effet, ce comte Audon pourrait être ce comte Atton dont parle la charte de Lothaire II, sachant que ces deux prénoms font partie d'une même famille, celle du prénom Eudes. Dans les chartes, on trouve fréquemment pour une même personne les graphies Eudes, Otto, Otton, Othon, Odon, Audon, etc ...

Chevalier et Gaspard semblent se référer à la même source: "Annales ordinis Sancti Benedicti occidentalium monachorum patriarchae" de Jean Mabillon (1632-1707). Ce qui nous intéresse se situe aux pages 86 et 87 du tome II. Pour l'instant, je n'ai retrouvé que le tome I et c'est ici !
Le tripôle Alièze, Champagnat, Chavéria correspond bien au texte médiéval.
Alièze est très probablement Alisiacum, mais sûrement pas Alesia. Je connais le coin aussi bien que celui de Salins. Alièze ne correspond en rien à BG

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2718
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » sam. 14 déc. 2019, 18:40

obelix a écrit :Voilà ce que j'ai trouvé pour l'instant, à la page 506 de cet ouvrage :

Image
Comment interprètes tu ce texte ?
Clotarii (charta) et Lotharii (regis),une seule et même personne ?
A noter un "Hugonis Ducis" (duc) et un "Odo Comes" (comte) càd un duc Hugo ou Hugues et un comte Odon.

Répondre