Alésia...

[jost]

A Salins, on doit l'admettre, c'est la double colline qui pose un problème ...

pour toi

[vieux sage]

A Salins, on doit l'admettre, c'est la double colline qui pose un problème ...

Et à Chaux ce serait la partie "ad orientem solem" ... A ce sujet, on a jamais vu sur plan, la situation exacte du mur de l'oppidum, me semble-t-il ...

Obé ...

Oui justement , si chacun voulait bien situer l'endroit où devait se trouver le rempart de l'oppidum !

[jost]

si chacun voulait bien situer l'endroit où devait se trouver le rempart de l'oppidum !

Tu veux parler de" l'oppidum ipsum" celui que je désigne plus haut par "le lieu fort" ?

[jost]

C'est d'ailleurs la chose la plus importante pour le déroulement de combats de cavalerie. Il faut un espace suffisament grand et dégagé ...

Tout a fait juste.
Les collines dans une plaine : mieux vaut en tenir compte pour un combat de cavalerie.

C’est pourquoi César parle de collines « intermissam »
Si elles n'étaient pas cette plaine : pourquoi les évoquer ?

[jost]

Tu penses donc que César a fait un mix de ces deux points de vue pour décrire le site d'Alésia?

Oui en effet, il a probablement écrit le BG à partir de notes prises sur le terrain.

Peut-être qu'il avait de la mémoire aussi!

Obé ....

Au dire de quelques-uns (Plut. Cæs. 22. Opp. 1, 90), César tenait un journal de ses campagnes (έφημερίδες)

[jost]

c'est francisé comme Montbeliard par exemple qui se nommait Montem Billiardae en 935 non qui viendrait d’un prénom féminin d’origine allemande.

Natürlich rien à voir avec "dicke Bertha" und seine Kanone von 420 mn.

[obelix]

pour Eteronz vérifie l'origine du nom. Je te donne une indication sur ce que tu a imaginé etre un toponyme qui parles des enseignes prisent par César: Enseingnes, du germanique sunni ; terre soumise à un droit que l'occupant payait au seigneur A+

Pourquoi aller chercher dans une langue germanique, que je sache le français est une langue romane ?
Latin : INSIGNITUS = pourvu d'un étendard !
ROBERT :

Signus a abouti à SEING que nous retrouvons dans l'orthographe du lieu-dit : les enSEINGnes !

Vieux Sage

Tu devrais allez aux archives départementales car dans ce genre d'endroit il y a énormément d'ouvrage sur la toponymie en franche comté, et tu y trouvera l'origine de ce nom en franche comté.
il y a eu beaucoup de noms qui viennent de differentes origines et qui ont évolués au cours du temps, et parmis eux enseingnes c'est francisé comme Montbeliard par exemple qui se nommait Montem Billiardae en 935 non qui viendrait d’un prénom féminin d’origine allemande.

D'après ce que j'ai lu, il y a deux origines possibles pour les lieu-dits "enseigne" et dérivés . La première d'origine celtique (saigne et sagne) désigne des lieux humides, marécageux . La deuxième provient de seigneur et désignait les lieux où s'effectuaient les corvées dues au seigneurs . Pour l'instant je n'ai rien trouvé sur enseigne = enseigne de guerre .

Obé ...

[obelix]

Entièrement d'accord avec Vieux-Sage pour la version "espace laissé libre entre (ou par) les collines" ! C'est d'ailleurs la chose la plus importante pour le déroulement de combats de cavalerie . Il faut un espace suffisament grand et dégagé ...

Penserais-tu que des collines gêneraient un peu, dans une plaine, où un combat de cavalerie va se dérouler ?

Légèrement ... Du coup ce ne serait plus vraiment une plaine ...

Obé ...

[obelix]

Hé bien voilà !
Nous sommes d’accord sur une chose : le « précisément » permet de faire une distinction.

Quant au reste, nous ne considérons pas le site de la même façon.

En lisant tes expressions « oppidum ville » « oppidum place forte » etc…
Il me vient l’idée d’attribuer des mots différents à « oppidum » et à oppidum ipsum » (SVP ne chipotons pas sur l’exactitude des termes choisis) :

OPPIDUM = « la place forte »
OPPUDUM IPSUM = « le lieu fort » car c’est celui qui rend le tout imprenable.

Donc :
1. César poursuit Vercingétorix jusqu’à Alésia, « place forte » des Mandoubiens.
2. Il examine attentivement la position de la ville
3. Le « lieu fort » était au sommet d’une colline, lieu tellement élevé qu’il n’était prenable que par un siège.

Honnêtement rien ne permet de placer la ville sur les pentes d’une colline, rien ne l’interdit non plus.
Tout vient de l’image que nous avons les uns et les autres de « oppidum » "place forte". Il est bon de rappeler que ce mot n’implique pas nécessairement un lieu élevé.

Il me semble que le mot "oppidum" désigne indifféremment les fortifications ou le site fortifié . Il m'apparaît logique, à la lecture du texte que César utilise le mot "ipsum" pour préciser qu'il parle des fortifications (murs ou talus) . En fait il indique que les murs sont construits sur une hauteur qui empeche toute approche au moyen d'une tour et de mantelets comme l'exigerait une prise d'assaut en règle . Du coup, il ne lui reste plus qu'une possibilité, assiéger la ville !

Quant à "urbis", il me semble que c'est utilisé pour désigner les villes et sutout les capitales . Il me paraît évident que dans le texte qui nous préoccupe, l'urbs fait partie de l'oppidum . En effet au paragraphe 68, César dit; Ayant vu la position de l'urbs (...) il exhorte ses hommes à commencer l'investissement de la place . Je ne vois pas en quoi une urbs en dehors de l'oppidum aurait pu le décider à entreprendre les travaux de siège ...

Donc, pour moi, Urbs = Oppidum, et oppidum ipsum = remparts .

Obé ...

[obelix]

A Salins, on doit l'admettre, c'est la double colline qui pose un problème ...

Et à Chaux ce serait la partie "ad orientem solem" ... A ce sujet, on a jamais vu sur plan, la situation exacte du mur de l'oppidum, me semble-t-il ...

Obé ...

Oui justement , si chacun voulait bien situer l'endroit où devait se trouver le rempart de l'oppidum !

Tu l'as fait, Vieux-Sage ?

Obé ...

[obelix]

C'est d'ailleurs la chose la plus importante pour le déroulement de combats de cavalerie. Il faut un espace suffisamment grand et dégagé ...

Tout a fait juste.
Les collines dans une plaine : mieux vaut en tenir compte pour un combat de cavalerie.

C’est pourquoi César parle de collines « intermissam »
Si elles n'étaient pas cette plaine : pourquoi les évoquer ?

On va avoir du mal à s'accorder ...

César évoque une plaine entre des collines quoi de plus naturel en somme ?

C'est même logique, une plaine est forcément entre des collines ... Alors qu'une plaine entrecoupée de collines, pour moi, ça devient plusieurs plaines ...

Je n'arrive pas à imaginer une plaine entrecoupée de collines, il faudrait me faire un dessin ...

Obé ...

[obelix]

Oui en effet, il a probablement écrit le BG à partir de notes prises sur le terrain.

Peut-être qu'il avait de la mémoire aussi!

Obé ....

Au dire de quelques-uns (Plut. Cæs. 22. Opp. 1, 90), César tenait un journal de ses campagnes (έφημερίδες)

Le fait de prendre des notes n'ote pas la mémoire, au contraire ... Je pense qu'une victoire telle que celle d'Alésia doit laisser de belles traces dans la mémoire ...

Par contre j'imagine que César a pu utiliser un nègre pour écrire le BG ...

Obé ...

[jost]

J'ai souvenance d'un des mes voyages

Comment appellerais-tu ce paysage ?
Par ailleurs je répète une nouvelle fois une question posée à Olif, "comment dénommer le paysage situé à Marnoz Aiglepierre " ? Plaine, plateau, collines, chaine de collines,etc ...

http://www.interface-tourism.fr/img_con ... midres.jpg
Je vous trouve quand même fort de café.
Vous êtes là les uns et les uns à chipoter, alors que tout le monde parle de la plaine de Marnoz. Si déjà, vous affirmez que ce lieu n’est pas une plaine, alors dites au moins ce qu’il est.

[jost]

Par contre j'imagine que César a pu utiliser un nègre pour écrire le BG ...

Pendant que tu y es.
Imagines-le aussi à consulter ses notes…

Tout en dictant au « nègre », le moment est venu de parler du premier combat de cavalerie, tu sais celui qui à lieu dans la plaine, et il tombe sur une note comme celles faites par l’entourage des états majors suite aux rapports des éclaireurs, bref, une note de ce genre là :

PLAINE
• Ouverte en une longueur de 3000 pas
• Présence collines – Attention si engagement cavalerie.
• Partie haute à l’Est – Idéale pour camp
• Partie basse au centre – Inondable
• Partie cultivée à l’Ouest.
• Présence petit cours d’eau coupe la plaine en deux – très peu profond

Et César dicte : « Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas. »

Et je répète une question déjà posée :

Les collines dans une plaine : mieux vaut en tenir compte pour un combat de cavalerie.
C’est pourquoi César parle de collines « intermissam »
Si elles n'étaient pas cette plaine : pourquoi les évoquer ?

Tout comme celle-ci à laquelle personne ne répond :
Alors pour la Nième fois + 4
Sont-ce les collines autour de la plaine ou, celles qui y sont situées, qui peuvent avoir un quelconque impact dans le combat de Cavalerie que va nous décrire César ?Et n'allez pas dire que je fais une fixation .

[jost]

Alors qu'une plaine entrecoupée de collines, pour moi, ça devient plusieurs plaines ...

Mais qui parle d'une plaine entrecoupée ?

[peqa]

Je me réfère à la photo publiée par Jost. Ce qu'on y voit ce sont des "buttes" épargnées par l'érosion pluviale car constituées de matériaux plus durs que le reste de la zone. Cette photo a du être prise en Afrique ou à Madagascar.
Il existe quelques buttes de ce type parsemées sur le plateau de Brie. L'une, surmontée d'une chapelle intéressante, est proche de chez moi. Il s'agit de la butte de Doue qui doit dominer la plaine de 50 à 70 mètres.
Ce genre de formation n'existe pas en Franche Comté. Ce qui existe ce sont des plaines alluviales formées par les matériaux arrachés des collines. On peut observer ces plaines, plus ou moins importantes le long des cours d'eau de la région, notamment dans les basses vallées de la Loue et du Doubs.
Par définition ces plaines de remplissage des vallées ne sont pas entrecoupées de collines.
Les autres espaces plats de la région sont des plateaux, entaillés par les rivières et ruisseaux. Les plus typiques me semblent être ceux dominant la Loue. Là encore il n'y a pas de collines émaillant ces espaces plats. On y trouve en revanche des creux, parfois assez prononcés. Ce sont les dolines...

Pour revenir à César je crois que la plaine qu'il décrit est une plaine de remplissage alluvial, donc située au pied des collines qui, au fil des âges géologiques, l'ont formé par érosion pluviale. Les bords de cette plaine peuvent évidemment être assez sinueux...
Peqa

[vieux sage]

Tu sais que t’as une bonne vue ?
Non seulement tu vois un oppidum, mais celui que tu prends pour un deuxième, n’est autre que la citadelle. Quant aux possibles oppida « trois » et « quatre » rassures-toi, ce sont les collines qui ceignent « le reliquat de toutes les autres parties ».

Non, non, Jost! Il s'agit bien d'un deuxième oppidum, à mon avis. Je l'ai même lu sur ce forum, du clavier d'un éminent salinois: oppidum de Château su Salins et oppidum du fort Saint-André. Je n'ai pas vraiment le temps de rechercher où exactement. César n'a jamais parlé d'un double oppidum ni d'un oppidum à double colline. Tu préfères y voir une citadelle parce que ça t'arrange, mais pour moi, il s'agit bel et bien d'un deuxième oppidum, distinct du premier, avec en prime un fort au-dessus. Sur ce point précis, vous aurez beau retourner le texte dans tous les sens, vous aurez toujours vraiment du mal à convaincre!

Olif

Là tu as raison mon cher Olif !
Au VII,84,1, César écrit : "Vercingétorix, apercevant ses compatriotes de la CITADELLE (arce) d'Alésia, sort de l'OPPIDUM.
La CITADELLE se trouvait bien à l'intérieur de l'OPPIDUM !

[obelix]

On va avoir du mal à s'accorder ...

César évoque une plaine entre des collines quoi de plus naturel en somme ?

C'est même logique, une plaine est forcément entre des collines ... Alors qu'une plaine entrecoupée de collines, pour moi, ça devient plusieurs plaines ...

Je n'arrive pas à imaginer une plaine entrecoupée de collines, il faudrait me faire un dessin ...

Obé ...

J'ai souvenance d'un des mes voyages
Comment appellerais-tu ce paysage ?
Par ailleurs je répète une nouvelle fois une question posée à Olif, "comment dénommer le paysage situé à Marnoz Aiglepierre " ? Plaine, plateau, collines, chaine de collines,etc ...

http://www.interface-tourism.fr/img_con ... midres.jpg

Je vous trouve quand même fort de café.
Vous êtes là les uns et les uns à chipoter, alors que tout le monde parle de la plaine de Marnoz. Si déjà, vous affirmez que ce lieu n’est pas une plaine, alors dites au moins ce qu’il est.

Pour cette photo qui n'est pas un paysage karstique comme chez nous, César aurait sans doute employé le participe passé de "spagere" et pas "intermissam" (dans l'espace entre) ... on se croirait au milieu de terrils ...

Quant à la plaine de Marnoz .. Oups je l'ai dit ...

Obé ...

[vieux sage]

Entièrement d'accord avec Vieux-Sage pour la version "espace laissé libre entre (ou par) les collines" ! C'est d'ailleurs la chose la plus importante pour le déroulement de combats de cavalerie . Il faut un espace suffisament grand et dégagé ...

A mon avis, le principal problème pour Eternoz est le fait que la plaine se situe sur la colline oppidale, ce qui ne me paraît pas conforme aux écrits .

A Salins, on doit l'admettre, c'est la double colline qui pose un problème ...

Et à Chaux ce serait la partie "ad orientem solem" ... A ce sujet, on a jamais vu sur plan, la situation exacte du mur de l'oppidum, me semble-t-il ...

Obé ...

Que veux-tu dire : "sur la colline oppidale" ?
L'oppidum est situé sur l'étrave de l'éperon barré, la plaine s'étend DEVANT presque au même niveau, comme sur tous les éperons barrés !
L'oppidum est de couleur ocre, la plaine se trouve DEVANT, colorée en bleu. Le jugum qui interrompt la plaine est de couleur bleu clair

Les écrits ne mentionnent pas de détails rédhibitoires : si ils existent, alors peux-tu me les signaler ?

[vieux sage]

Alors qu'une plaine entrecoupée de collines, pour moi, ça devient plusieurs plaines ...

Mais qui parle d'une plaine entrecoupée ?

C'est l'ASHPS qui émet cette opinion. Dans son livre "J'ai trouvé Alésia" André De Neïrvaud présente l'illustration suivante :