Alésia...

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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit :Amis de Salins, Christian de Mérona était-il latiniste, car dans ce nouveau passage il contredit une traduction qui a soulevé un débat :
Je te confirme que Christian de Mérona était latiniste mais il n'était pas infaillible pour autant. Peut-être concernant le jugum n'a t il pas mené une analyse complète et s'est il contenté de reprendre la traduction la plus largement répandu. Mais ce n'est pas franchement ce qu'il y a de plus gênant dans ce texte.
Comme tu l'as lu dans le courrier de M. Eschbach une nouvelle édition va être bientôt publier, peut-être y aura-t-il des apports intéressants de la part de RIchard Adam.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Amis de Salins, Christian de Mérona était-il latiniste, car dans ce nouveau passage il contredit une traduction qui a soulevé un débat :
Image
C'est bien ce que je disais : Mérona considère un axe de déplacement. Et la colline allongée est un élément du "passage", de plus il précise "sur la droite".
Et où est le problème, César écrit bien "summum" "le sommet" c'est bien un élément du passage.
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Message par jost »

Voilà, ci-dessous, ce que j'avais écrit.
Il me manquait la totalité du texte écrit.
Pour finir, De Mérona ne s'est pas trompé, il colle bien au texte : un passage + la colline du côté droite.
Par contre "allongée" relève de son interprétation.
jost a écrit :
jost a écrit :Quand je disais que tu étais habile....
Mérona se trompe tout simplement.
Mais je ne vois pas tout le texte !!!
Il me semble que Mérona, parle d’un axe de passage… :oui:
Dans ce cas, à droite c’est bien une colline, et Mérona oublie de préciser que c’est le sommet du JOUG. Il la suppose allongée en raison de l’engagement de la cavalerie germaine.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit : il contenté de reprendre la traduction la plus largement répandu. Mais ce n'est pas franchement ce qu'il y a de plus gênant dans ce texte.
Comme tu l'as lu dans le courrier de M. Eschbach une nouvelle édition va être bientôt publier, peut-être y aura-t-il des apports intéressants de la part de RIchard Adam.
Attendons, mon cher Thierry !
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Je voudrais revenir un instant sur le mot "intermissam" ... Je suis sûr que ça commençait à vous manquer ... ::D

BG VII;70: César nous dit qu'un combat de cavalerie a lieu dans la plaine qui s'ouvrait (s'étendait :;) sur une longueur de 3000 pas, entre les collines, et il précise comme nous l'avons décrit plus haut . OK ?

Il emploie les mêmes mots, sauf ceux en rouge dans les deux phrases suivantes :

Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: (BG VII; 69)

ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus. (BG VII; 70)

En fait, César dit au paragraphe 70, que la plaine s'étend entre les collines,comme nous l'avons décrit plus haut . Or, plus haut, il ne cite qu'une colline . Ne pouvant pas s'étendre entre une seule colline, il faut chercher dans la phrase suivante, les autres collines :

reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant (BG VII; 69)

C'est la qu'on trouve les autres collines et pas autour de l'oppidum, à mon avis ...

On peut dès lors imaginer une plaine de 3000 pas de long entourée de collines de même hauteur, faiblement espacées entre elles . Sur une de ces collines est situé l'oppidum .

Même si la syntaxe du texte ne permet pas de trancher, cette version me paraît la plus crédible ...

Obé ...
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obelix
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Message par obelix »

Voici donc ma traduction pour cette phrase (BG VII; 69):

Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Devant cet oppidum, une plaine s'étend sur une longueur de 3000 pas . Tout autour, des collines faiblement espacées entres elles et de même hauteur que l'oppidum l'entoure .

Et pour la suivante (BG VII; 70)

Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.

Pendant les travaux se produit une bataille de cavalerie dans cette plaine, que nous avons dit plus haut, s'étendre dans l'intervalle des collines .

Bien entendu on peut remplacer s'étendre par s'ouvrir ...

Obé ...
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Message par jost »

obelix a écrit :Voici donc ma traduction pour cette phrase (BG VII; 69):

Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Devant cet oppidum, une plaine s'étend sur une longueur de 3000 pas . Tout autour, des collines faiblement espacées entres elles et de même hauteur que l'oppidum l'entoure .

Et pour la suivante (BG VII; 70)

Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.

Pendant les travaux se produit une bataille de cavalerie dans cette plaine, que nous avons dit plus haut, s'étendre dans l'intervalle des collines .

Bien entendu on peut remplacer s'étendre par s'ouvrir ...

Obé ...
Tu ne traduis pas « circiter » qui n’apparaît d’ailleurs pas dans 7.70, ni dans 7.79
A première vue, la plaine mesure 3000 pas environ, par la suite carrément 3000 pas.
Entre temps, César l’aurait-il mesurée précisément ? :euh:

Tu places la plaine « devant » cet oppidum et tout autour de celle-ci : des collines de pareille hauteur que l’«oppidum ipsum » (donc lieu tellement élevé, etc…). « Reliquis ex omnibus partibus » devient « tout autour».
Tiens, tiens, comme une impression de cuvette, mais où avons-nous vu cela ? :euh: :euh:

En conséquence, l’ «oppidum » mesure 3000 pas de large ou de long, et occupe un côté de la plaine, puisque cette dernière est « ante » devant. :oui:

Mais tu pourrais aussi traduire « ante » par « en avant », et dans ce cas, tu n’aurais plus qu’une seule contrainte : celle d’une plaine de 3000 pas en longueur ; encore que « circiter » traduit par « environ », t’offrirais quelques alternatives pour adapter ton site. :corne:
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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit : emploie les mêmes mots, sauf ceux en rouge dans les deux phrases suivantes :

Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: (BG VII; 69)

ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus. (BG VII; 70)
En réalité il y a 3 phrases.
César 7, 69
« /…Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat… »
César 7, 70
“/…Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.… »
César 7, 79
« /…Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus… »

Ces trois phrases ne sont pas identiques

César 7, 69 concerne le positionnement de la plaine « devant » « ante » et « circiter » « environ » ou « à l’entour » 3000 pas.

César 7, 70 annonce qu’un combat de cavalerie va avoir lieu dans cette plaine, il est important de préciser qu’elle est « intermissam collibus ». Vous pouvez considérer "plaine entourée de collines" ou "plaine entrecoupée de collines" qu'est-ce qui peut bien avoir de l'influence sur un engagement de cavaliers ?

César 7, 79 précise que la cavalerie gauloise va couvrir toute la plaine, il rappelle « in longitudinem tria milia passuum patere » Alors soit vous « étendez » (patere) sur une longueur les cavaliers, ou alors vous « ouvrez » cette plaine en une longueur de 3000 pas, pour y positionner la cavalerie gauloise.
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Message par obelix »

jost a écrit :
Tu ne traduis pas « circiter » qui n’apparaît d’ailleurs pas dans 7.70, ni dans 7.79
A première vue, la plaine mesure 3000 pas environ, par la suite carrément 3000 pas.
Entre temps, César l’aurait-il mesurée précisément ? :euh:
Franchement si tu devais répéter trois fois la même chose tu mettrais, trois fois circiter ? Si je ne l'ai pas traduit, c'est que à mes yeux, c'est insignifiant . Quel intérêt aurait eu César de mesurer la plaine au millimètre, alors qu'on ne peut pas en connaître la limite . La première fois il avoue l'inexactitude de la longueur de la plaine en employant "circiter", il ne va pas non plus le répéter deux fois au risque de passer pour un idiot ... Pour moi il s'agit tout simplement d'un détail que César a omis volontairement parce que de toute façon il renvoie à la première description en terminant sa phrase par "supra demonstravimus" . Je ne vois pas ce que circiter pourrait bien changer au problème ... :euh:
jost a écrit : Tu places la plaine « devant » cet oppidum et tout autour de celle-ci : des collines de pareille hauteur que l’«oppidum ipsum » (donc lieu tellement élevé, etc…). « Reliquis ex omnibus partibus » devient « tout autour».


C'est aussi volontaire ... La plaine n'est pas derrière! Tu peux être devant un objet moins large que toi, tu n'en es pas moins devant! Concernant "reliquis ex omnibus partibus", tu as raison et je corrige immédiatement cette grossière erreur:

Une plaine s'étend sur une longueur de 3000 pas, devant cet oppidum. Sur toutes les autres parties, des collines faiblement espacées entres elles et de même hauteur que l'oppidum, l'entoure .


jost a écrit : Tiens, tiens, comme une impression de cuvette, mais où avons-nous vu cela ? :euh: :euh:


Au pied du lit, certains soirs ? :siffle:
jost a écrit : En conséquence, l’ «oppidum » mesure 3000 pas de large ou de long, et occupe un côté de la plaine, puisque cette dernière est « ante » devant. :oui:
Je ne vois pas du tout pourquoi on devrait en déduire que l'oppidum mesure 3000 pas ... :euh:
jost a écrit : Mais tu pourrais aussi traduire « ante » par « en avant », et dans ce cas, tu n’aurais plus qu’une seule contrainte : celle d’une plaine de 3000 pas en longueur ; encore que « circiter » traduit par « environ », t’offrirais quelques alternatives pour adapter ton site. :corne:
Je ne mange pas de ce pain là! :;)

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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit : En réalité il y a 3 phrases.
César 7, 69
« /…Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat… »
César 7, 70
“/…Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.… »
César 7, 79
« /…Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus… »

Ces trois phrases ne sont pas identiques

César 7, 69 concerne le positionnement de la plaine « devant » « ante » et « circiter » « environ » ou « à l’entour » 3000 pas.

César 7, 70 annonce qu’un combat de cavalerie va avoir lieu dans cette plaine, il est important de préciser qu’elle est « intermissam collibus ». Vous pouvez considérer "plaine entourée de collines" ou "plaine entrecoupée de collines" qu'est-ce qui peut bien avoir de l'influence sur un engagement de cavaliers ?

César 7, 79 précise que la cavalerie gauloise va couvrir toute la plaine, il rappelle « in longitudinem tria milia passuum patere » Alors soit vous « étendez » (patere) sur une longueur les cavaliers, ou alors vous « ouvrez » cette plaine en une longueur de 3000 pas, pour y positionner la cavalerie gauloise.
Pour moi la première phrase (7, 69) décrit la position et la dimension approximative de la plaine . Elle mesure 3000 pas de long et est entourée de collines de même hauteur et faiblement espacées entre elles . Une de ces collines, devant laquelle se situe cette plaine supporte l'oppidum .

A la phrase 2 (7, 70), il répète la même chose, en plus simple et renvoie à la première description en précisant "supra demonstravimus" . Rien a changé, la plaine est toujours au centre des collines !

A la phrase 3 (7, 79), on répète toujours la même chose, encore plus simplifié avec toujours un renvoi aux descriptions précédentes .

Je ne vois pas matière à compliquer les choses . Si ce n'est de completer la première phrase par la suivante . Ce qui nous donne pour la description de la plaine, ceci:

Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Le shema de la description du site est simple et bien structuré . Il est tout entier dans le chapitre 69 . Les deux premières phrases decrivent la colline de l'oppidum:

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. 2 Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant.

Les deux suivantes la plaine où se déroulera la plupart des combats:

3 Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: 4 reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Ensuite une phrase suffira pour situer le camp gaulois:

5 Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.

Enfin deux dernières phrases pour décrire les fortifictions et les camps romains:

6 Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus XI milia passuum tenebat. 7 Castra opportunis locis erant posita ibique castella viginti tria facta, quibus in castellis interdiu stationes ponebantur, ne qua subito eruptio fieret: haec eadem noctu excubitoribus ac firmis praesidiis tenebantur.

Pour moi tout est clair !

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Message par jost »

obelix a écrit :Pour moi tout est clair !
Et pour moi aussi
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Pour moi tout est clair !
Et pour moi aussi
J'étais sûr que ça te plairais ... :;)
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :

Pour moi la première phrase (7, 69) décrit la position et la dimension approximative de la plaine . Elle mesure 3000 pas de long et est entourée de collines de même hauteur et faiblement espacées entre elles . Une de ces collines, devant laquelle se situe cette plaine supporte l'oppidum .

Pour moi tout est clair !

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Non, mon cher Obé, ce n'est pas la plaine qui est entourée par des collines de même hauteur, mais la colline qui supporte l'oppidum !
La plaine est seulement définie par "planitie quam intermissam collibus".

Voila ce qu'écrit Christaian de Mérona dans le cahier N°° 3 :
Image

Si le comte de Mérona va jusqu'au bout de sa logique, le camp étant à l'ORIENT, la plaine s'y trouve aussi !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Je t'ai déjà démontré que la plaine n'est pas necéssairement à l'est ...

Et malgré tout le respect que je dois à Mr De Mérona que je ne connais pas par ailleurs, je ne pense pas qu'ils soit mieux informé que la moyenne ...

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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
Non, mon cher Obé, ce n'est pas la plaine qui est entourée par des collines de même hauteur, mais la colline qui supporte l'oppidum !
La plaine est seulement définie par "planitie quam intermissam collibus".
Ca, c'est toi qui le dis! D'où le tire-tu ?

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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Franchement si tu devais répéter trois fois la même chose tu mettrais, trois fois circiter ? Si je ne l'ai pas traduit, c'est que à mes yeux, c'est insignifiant . Quel intérêt aurait eu César de mesurer la plaine au millimètre, alors qu'on ne peut pas en connaître la limite . La première fois il avoue l'inexactitude de la longueur de la plaine en employant "circiter", il ne va pas non plus le répéter deux fois au risque de passer pour un idiot ... Pour moi il s'agit tout simplement d'un détail que César a omis volontairement parce que de toute façon il renvoie à la première description en terminant sa phrase par "supra demonstravimus" . Je ne vois pas ce que circiter pourrait bien changer au problème ...
Lis-tu seulement ce que j’écris. J’ai juste mentionné que tu n’a pas traduis « circiter » sur la première citation.
Pourquoi le faire 3 fois ? César ne l’a fait qu’une fois. :;)
C'est juste une remarque, pourquoi te lances-tu dans une interprétation ?
Circiter signifie "environ" ou à "l'entour" à toi de voir .... :euh:
Modifié en dernier par jost le ven. 20 févr. 2009, 8:57, modifié 1 fois.
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Message par jost »

obelix a écrit :C'est aussi volontaire ... La plaine n'est pas derrière! Tu peux être devant un objet moins large que toi, tu n'en es pas moins devant!
Le départ de l’observation césarienne est l’oppidum qu’il désigne « cet » (id).Je veux dire par là que tu dois t’y conformer. Dans ton exemple, tu déplaces le point de référence qui devient « toi » : ce n’est plus pareil ! :non:

Comment dirais-je ? Prends un écran de cinéma qui devient le départ de l’observation.
Devant l’écran s’étend une salle, par rapport à cet écran tu ne peux pas dire qu’un fauteuil précisément est devant l’écran, il reste encore de l’espace à combler ; en gardant la même réference, départ de l'observation , c'est à dire cet écran-là, le fauteuil en question est « quelque part devant » l’écran ou aussi "en avant" de cet écran.

Idem pour "cet oppidum" : tu dois d'abord déterminer le devant, et combler tout l'espace obtenu. C'est ça le devant de cet oppidum.
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LE POINT
www.lepoint.fr


La querelle divise historiens et archéologues depuis 1861 : où a vraiment eu lieu la bataille d'Alésia, qui vit la reddition de Vercingétorix à César en 52 avant J.-C. ? A Alise-Sainte-Reine, près de Dijon, ou bien à Chaux-des-Crotenay, dans le Jura ? Malgré son amitié pour Louis de Broissia, à l'origine du musée en construction sur le site d'Alise, Christine Albanel s'est engagée à financer des fouilles sur le site de Chaux, un dangereux concurrent du musée bourguignon.


http://www.lepoint.fr/actualites/la-nou ... 1/0/318705
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obelix a écrit :Pour moi la première phrase (7, 69) décrit la position et la dimension approximative de la plaine . Elle mesure 3000 pas de long et est entourée de collines de même hauteur et faiblement espacées entre elles . Une de ces collines, devant laquelle se situe cette plaine supporte l'oppidum .

A la phrase 2 (7, 70), il répète la même chose, en plus simple et renvoie à la première description en précisant "supra demonstravimus" . Rien a changé, la plaine est toujours au centre des collines !

A la phrase 3 (7, 79), on répète toujours la même chose, encore plus simplifié avec toujours un renvoi aux descriptions précédentes .

Je ne vois pas matière à compliquer les choses . Si ce n'est de completer la première phrase par la suivante . Ce qui nous donne pour la description de la plaine, ceci:
C'est pas toi qui écrivait ?
obelix a écrit :il ne va pas non plus le répéter deux fois au risque de passer pour un idiot ...
Et toi tu lui fais répéter 03 fois la même chose :corne:
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Message par jost »

Thierry39 a écrit :LE POINT
http://www.lepoint.fr


La querelle divise historiens et archéologues depuis 1861 : où a vraiment eu lieu la bataille d'Alésia, qui vit la reddition de Vercingétorix à César en 52 avant J.-C. ? A Alise-Sainte-Reine, près de Dijon, ou bien à Chaux-des-Crotenay, dans le Jura ? Malgré son amitié pour Louis de Broissia, à l'origine du musée en construction sur le site d'Alise, Christine Albanel s'est engagée à financer des fouilles sur le site de Chaux, un dangereux concurrent du musée bourguignon.


http://www.lepoint.fr/actualites/la-nou ... 1/0/318705
Comme si nous ne l'avions pas prévu... :;)
Tant mieux pour le Jura. :bravo:
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