Alésia...

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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :D'après Jost, le terme jugum ne serait employé que deux fois et seulement dans le Livre VII (67,le premier combat et 80 le jugum qui domine la plaine de 3000 pas).
Je n'ai jamais prétendu cela. :non:
Tu posais la question sur la forme "jugum" et je t'avais repondu sur cette forme-là uniquement, et dans le livre VII.
Vois ma réponse ci-dessous, je t'avais même fourni un lien.
C'est Obélix, et il a bien fait, qui a décliné "jugum" sous toutes ses formes et en a présenté la liste.
C'est pas bien, ce que tu fais-là, Vieux Sage :non: Je t'aime bien, mais te le dis amicalement.
Tu peux ici http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ure/18.htm
Tu papes dans l'onglet VOCABULAIRE en bas de page.

2 fois, je crois, dans le livre VII
Excuse moi, mon cher Jost, je me suis mal exprimé : j'ai voulu dire que Obélix apportait une réponse plus complète en signalant les diverses déclinaison de "JUGUM".
Cordialement.
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

ok Vieux Sage :kiss:
n'en parlons plus
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vieux sage
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Message par vieux sage »

jost a écrit :ok Vieux Sage :kiss:
n'en parlons plus
Je ne t'en parlerai plus, dans le Gaffiot nous avons tellement de définition pour ce mot.
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Ce qui est important c'est de savoir qu'il y avait une hauteur vers la fin du combat de cavalerie.
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit : Image

Ce qui est important c'est de savoir qu'il y avait une hauteur vers la fin du combat de cavalerie.
Je ne reconnais pas les caractères, si caractéristiques, du Gaffiot :euh: Est-ce là une nouvelle édition ?
voilà le lien de celui qui est en ligne :http://www.dicfro.org/?dict=gaffiot&word=jugum
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peqa
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Re: Alésia...

Message par peqa »

Je voudrais revenir un instant sur l'idée de plusieurs batailles et faire suite à l'observation d'Obé.
J'essaie de comprendre l'attitude et les motivations de César un peu avant Alésia et de supputer ainsi ce que pouvaient être ses décisions militaires.
Il est en repli rapide après la déconfiture de ses alliances, la naissance du mouvement "national" des Gaulois contre lui et la forte déconvenue qu'il a subi à Gergovie. Il sait en outre que les Gaulois ont adopté une tactique de guerre qui peut le mettre en très sérieuse difficulté, voire même le détruire. Par ailleurs ses légionnaires ne sont là que pour faire du butin et il ne pourra compter sur leur loyauté que si le butin est protégé et ramené à bon port. Il a négocié des trahisons chez les Eduens (sans savoir si elles fonctionneront) et un appui de mercenaires germains qui - eux aussi - ne sont là que pour le butin.

Il ne peut être exclu, dans ces conditions, que César ait recherché une diversion des Gaulois en utilisant une partie de sa troupe, de façon à être tranquille pour fuir avec le butin avec le reste de son armée.
Si cela est son choix on peut imaginer qu'un morceau de sa troupe est envoyé par le nord pour rejoindre l'Helvétie, avec un combat violent du côté de Mandeure, l'autre partie de la troupe filant plus au sud, avec les chariots et le butin pour rejoindre le plus rapidement possible la Province. Les mercenaires germains, qui veulent du butin, ne s'y trompent pas et vont directement au sud car il n'y a rien à voler sur l'armée du nord.

Un schéma de ce type correspondrait donc à deux batailles: l'une du côté de Mandeure et l'autre - Alésia - non localisée à ce jour mais beaucoup plus au sud.

César, qui n'a guère envie de décrire aux Sénateurs romains le pétrin dans lequel il s'est mis, ne tient évidemment pas à décrire ces détails tactiques dans sa relation de la guerre. Ils sont peu glorieux pour lui aussi bien sur le plan de sa démarche politique que sur ses capacités militaires. Il ne décrit donc -en omettant très soigneusement de la localiser - qu'une seule bataille en en gonflant l'importance... au point d'ailleurs de rendre son récit invraisemblable.

Quant aux Germains il n'est évidemment pas question qu'ils s'emparent du butin des légionnaires. C'est donc sur les fruits de cette ultime bataille que César a promis de les récompenser. Il faut donc que le site soit riche et connu de tous à ce titre. Quoi de plus riche qu'un sanctuaire sacré? C'est ce pillage là que César n'a pas envie de décrire car il laissera des cicatrices profondes chez les Celtes et les Gaulois.
Voici donc mes hypothèses. Très ouvertes et à discuter bien sûr
A bientôt
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Lorsque j'évoque la possibilité qu'Alésia puisse être vers Mandeure, il y a plusieurs raison à cela . La première est qu'à l'époque qui nous intéresse (fin de La Tène) il existe une très forte concentration de population dans cette région . Des vestiges archéologiques démontrent qu'il s'est déroulé là-bas, des batailles à l'époque de la guerre des gaules . Bien entendu, ce ne sont pas des preuves qu'il s'agit bien là de batailles ayant rapport avec Alésia .

Les partisans des autres thèses opposent que ce n'est pas la route la plus "facilius" pour se rendre en province romaine . Mais il pourrait y avoir une raison logique à ce parcours . César menacé après sa défaite de Gergovie se renforce d'abord en faisant sa jonction avec le reste de son armée commandée par Labienus, puis renforce sa cavalerie par des germains . Le gros danger ne vient pas des habitant dispersés dans les campagnes des pays traversés, mais de l'armée coalisée des gaulois commandés par Vercingétorix . César sait qu'il se sont regroupés à Bibracte (près d'Autun) . Aussi je ne pense pas qu'il se risque à passer en Bresse, très proche du pays héduen . Mais plusieurs facteurs pourraient lui avoir dicté un chemin, certes moins direct, mais lui offrant une meilleure stratégie de sécurité, celui passant par le nord du Jura et l'Helvétie . Premièrement, tout en restant en pays Lingon, il se rapproche de la germanie, ce qui lui permet d'attendre les renforts germains . Ces renforts arrivés, il part vers l'est direction Montbéliard par Vesoul, se rapprochant ainsi de la germanie pour rejoindre l'helvétie par Bâle ou, plus court, par Délémont . Une fois en Helvétie, le Jura le met à l'abri de la coalition gauloise et il peut atteindre facilement la province par le nord qui est libre contrairement à la région limitrophe du pays héduen . Il ne faut pas perdre de vue que l'helvétie a été soumise quelques années auparavant par les romains . Par conséquent traverser ce pays ne doit pas poser de problèmes .

Voilà! C'était juste pour faire avancer le débat ... :siffle:

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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

Salut Obé

j'ai lu ton analyse et elle se rapproche beaucoup de ce que je peux penser à ce sujet.

c'est vrai que jusque là les discutions sur le jugum, ne m'ont pas accroché, mais en toute mauvaise foi j'aurais pu dire .....oui jugum couple de chevaux, attelage de bêtes de trait, mais c'est un code qui parles d'Epomanduodurum, epo attelage, mandus bêtes de trait .... enfin on peut dire un peu ce que l'on veut c'est cela qui m'ennuie un peu avec les écrits de Jules A+
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Il est vrai que J.C. ( Jules, pas Jésus :;) ) ne nous aide pas beaucoup, il ne donne ni nom de rivière, ni le pays dans lequel Alésia se trouve, Tout juste cite-t-il les mandubiens dont on a jamais retrouvé la trace . Pas évident dans ces conditions d'avoir des certitudes ...

C'est pourquoi, je pense qu'il faut chercher du côté de l'histoire de la séquanie sans se polariser sur un seul endroit . Puisqu'aucun des sites présumés n'offre un cadre qui colle parfaitement au texte . Le fait même qu'Alésia se trouve en séquanie n'est pas écrit clairement dans le texte ... :euh: Le seul indice géographique concrêt se trouve dans la phrase "Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit " . Et là encore le texte n'est pas clair, personne n'en fait une traduction irréfraguable ... :corne:

Alors cherchons encore plus profond ! La vérité est enterrée quelque part à nos pieds ..
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Re: Alésia...

Message par jost »

B loiseau a écrit :Salut Obé

j'ai lu ton analyse et elle se rapproche beaucoup de ce que je peux penser à ce sujet.

c'est vrai que jusque là les discutions sur le jugum, ne m'ont pas accroché, mais en toute mauvaise foi j'aurais pu dire .....oui jugum couple de chevaux, attelage de bêtes de trait, mais c'est un code qui parles d'Epomanduodurum, epo attelage, mandus bêtes de trait .... enfin on peut dire un peu ce que l'on veut c'est cela qui m'ennuie un peu avec les écrits de Jules A+
Comme vous le savez je suis pour l'analyse du mot :

La traduction de EPOMANDUODURUM me semble être la bonne :bravo: Bernard.
Cela pourrait bien être confirmé par la fresque de Meikirch et ṢỌṾṂỌNDVOCEDE
En effet après 200 ans environ le A se serait transformé en O pour MANDUOCEDE.
« Char de guerre du petit-cheval »

Ce n'est que mon humble avis, à soumettre aux spécialistes. Mais attention si cela ce confirmait, plus de référence possible sur ce mot, du moins, à "Dubis".
Pour Mandoubiens cela reste possible... :euh:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit : « Char de guerre du petit-cheval »

Ce n'est que mon humble avis, à soumettre aux spécialistes. Mais attention si cela ce confirmait, plus de référence possible sur ce mot, du moins, à "Dubis".
Pour Mandoubiens cela reste possible... :euh:
Possible ou probable ? :siffle:

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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : « Char de guerre du petit-cheval »

Ce n'est que mon humble avis, à soumettre aux spécialistes. Mais attention si cela ce confirmait, plus de référence possible sur ce mot, du moins, à "Dubis".
Pour Mandoubiens cela reste possible... :euh:
Possible ou probable ? :siffle:

Obé ...
tu parles de quel mot ?
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Et si les Mandubiens étaient un peuple dont la principale activité avait été anéantie par le général Lachiche au début du XIX° siècle .

Je m'explique; Le canal du Rhone au Rhin a fait couler plus d'encre que de bateaux et pour cause, il est l'axe fluvial le plus important reliant le nord de l'europe à la méditerranée . Depuis la nuit des temps, on a navigué sur le Doubs . On a retrouvé dans les alluvions du Doubs des pirogues néolithiques taillée dans un tronc d'arbre, mais aussi des bateaux romains qui remontaient jusque dans la région de Montbéliard . Le point de rupture de charge, endroit où les bateaux ne pouvaient plus aller plus en amont, se situait justement à Mandeure . Dans la ville antique, le port a été identifié . C'est donc à cet endroit que les bateaux étaient déchargés de leurs marchandises pour qu'elles soient acheminées par voie terrestre jusqu'au Rhin où elles pouvaient reprendre leur route vers le nord, par le Rhin, et inversement . Ainsi les mandubiens auraient pu être des transporteurs de marchandise entre le Rhin et le Doubs, d'où l'importance du cheval .

Bien-entendu, ceci n'est qu'une théorie guère vérifiable ... :corne:

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Message par jost »

obelix a écrit :Ainsi les mandubiens auraient pu être des transporteurs de marchandise entre le Rhin et le Doubs, d'où l'importance du cheval .
Tu vas trouver :;)
Voilà pour débuter par une analyse rigoureuse :

MAN - DU - BI - DUB - I - DUBI
MAND - U - BI - UB - I - UBI
MANDU - B - I - BI
MANDUB - I

A l'année prochaine :saint:
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Re: Alésia...

Message par rene10 »

jost a écrit :
obelix a écrit :Ainsi les mandubiens auraient pu être des transporteurs de marchandise entre le Rhin et le Doubs, d'où l'importance du cheval .
Tu vas trouver :;)
Voilà pour débuter par une analyse rigoureuse :

MAN - DU - BI - DUB - I - DUBI
MAND - U - BI - UB - I - UBI
MANDU - B - I - BI
MANDUB - I

A l'année prochaine :saint:
Salut,
il pourrait etre intéressant de se tourner vers des communes ayant des similitudes dans leur nom avec Mandeure comme par exemple Mandelieu (06) ou Manduel (30) ou l'on retrouve clairement la racine "mand".
a+
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

rene10 a écrit : Salut,
il pourrait etre intéressant de se tourner vers des communes ayant des similitudes dans leur nom avec Mandeure comme par exemple Mandelieu (06) ou Manduel (30) ou l'on retrouve clairement la racine "mand".
a+
Je crois que ça a déjà été fait ... :siffle:
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
Je ne reconnais pas les caractères, si caractéristiques, du Gaffiot :euh: Est-ce là une nouvelle édition ?
voilà le lien de celui qui est en ligne :http://www.dicfro.org/?dict=gaffiot&word=jugum
C'est le Gaffiot "de poche" Hachette .
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

peqa a écrit :Je voudrais revenir un instant sur l'idée de plusieurs batailles et faire suite à l'observation d'Obé.
J'essaie de comprendre l'attitude et les motivations de César un peu avant Alésia et de supputer ainsi ce que pouvaient être ses décisions militaires.
Il est en repli rapide après la déconfiture de ses alliances, la naissance du mouvement "national" des Gaulois contre lui et la forte déconvenue qu'il a subi à Gergovie. Il sait en outre que les Gaulois ont adopté une tactique de guerre qui peut le mettre en très sérieuse difficulté, voire même le détruire. Par ailleurs ses légionnaires ne sont là que pour faire du butin et il ne pourra compter sur leur loyauté que si le butin est protégé et ramené à bon port. Il a négocié des trahisons chez les Eduens (sans savoir si elles fonctionneront) et un appui de mercenaires germains qui - eux aussi - ne sont là que pour le butin.
Le butin était acheminé régulièrement en Italie : il ne faut pas oublier que César est en Gaule depuis 6 années.
peqa a écrit :Un schéma de ce type correspondrait donc à deux batailles: l'une du côté de Mandeure et l'autre - Alésia - non localisée à ce jour mais beaucoup plus au sud.
Là, tu exagères, mon cher P.K.
Même si César reste discret sur ses véritables desseins et sur la situation géographique d'Alésia, il ne peut être question de 2 lieux de combats simultanés : avec quelles légions ? Qu'auraient dit ses adversaires en Italie d'une pareille cachotterie ?

peqa a écrit :César, qui n'a guère envie de décrire aux Sénateurs romains le pétrin dans lequel il s'est mis, ne tient évidemment pas à décrire ces détails tactiques dans sa relation de la guerre. Ils sont peu glorieux pour lui aussi bien sur le plan de sa démarche politique que sur ses capacités militaires. Il ne décrit donc -en omettant très soigneusement de la localiser - qu'une seule bataille en en gonflant l'importance... au point d'ailleurs de rendre son récit invraisemblable.
César ne pouvait écrire n'importe quoi ! Dans la description d'Alésia, contrairement aux autres batailles, César ne nomme pas le nom des rivières (celle qu'il doit traverser pour entrer en Séquanie, celle qu'il doit traverser après le premier combat de cavalerie et celles qui entourent Alésia. Est-ce dû à César lui-même, ou alors sont-ce les censeurs qui ont eut en main le manuscrit qui ont effacé ces détails pour éviter que les Gaulois dont la religion a été complètement anéantie par l'occupant puis ensuite par l'Eglise n'y viennent en pélérinage ? De quand date la plus ancienne traduction connue ? Est-ce celle qui se trouve au Vatican ?
peqa a écrit :Quant aux Germains il n'est évidemment pas question qu'ils s'emparent du butin des légionnaires. C'est donc sur les fruits de cette ultime bataille que César a promis de les récompenser. Il faut donc que le site soit riche et connu de tous à ce titre. Quoi de plus riche qu'un sanctuaire sacré? C'est ce pillage là que César n'a pas envie de décrire car il laissera des cicatrices profondes chez les Celtes et les Gaulois.

Voici donc mes hypothèses. Très ouvertes et à discuter bien sûr
Certains auteurs antiques disent qu'Alésia est la métropole religieuse de toute la Celtique. Ils ne parlent pas d'Epomanduodurum !
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

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La pierre levée d'Alésia ! zone tellurique !
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Re: Alésia...

Message par peqa »

Merci Vieux Sage de recaler un peu les choses; Mais pour le butin il lui restait celui de sa dernière campagne, suffisamment intéressant pour qu'il le fasse récuperer avant de fuir.
Je ne suis pas érudit latiniste et j'ignore où se trouve la plus ancienne copie du texte de César. Si c'est au Vatican il suffit de leur demander un fac similé de ce texte. Peut être le donneront-ils... s'ils l'ont!
Quant aux légions je crois que César pouvait distraire deux légions pour attirer un maximum de Gaulois hors de sa principale route de repli. Il lui en reste alors 4 ce qui doit être suffisant pour faire face aux embuscades gauloises (enfin des Gaulois qui n'étaient pas parti poursuivre vers le Nord l'autre corps d'armée) d'autant qu'il escompte l'aide des germains, sans même parler de la trahison des Héduens (dont nous n'avons pas la preuve).
Quant au sanctuaire sacré il est clair que César avait intérêt à l'éradiquer. D'ailleurs Rome ne manquait pas de dieux pour remplacer les dieux celtes. Donc éradiquons et dissimulons. Cette méthode a hélas été reprise il n'y a pas si longtemps. Personne n'avait alors conscience qu'un peuple entier était purement et simplement exterminé. Mais les bourreaux ont perdu la guerre et nous avons su. César a gagné la sienne et a organisé la dissimulation. Donc nous ne savons rien. Ce n'est pas le hasard!
Mais tout ceci n'est qu'hypothèses. Elles me semblent assez crédibles.
A bientôt
Peqa
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

peqa a écrit : Quant aux légions je crois que César pouvait distraire deux légions pour attirer un maximum de Gaulois hors de sa principale route de repli. Il lui en reste alors 4 ce qui doit être suffisant pour faire face aux embuscades gauloises (enfin des Gaulois qui n'étaient pas parti poursuivre vers le Nord l'autre corps d'armée) d'autant qu'il escompte l'aide des germains, sans même parler de la trahison des Héduens (dont nous n'avons pas la preuve).
Peqa
Il ne faut pas réécrire le B.G. mon cher Peqa :
Il y avait 10 légions à Alésia, je ne sais pas où César aurait trouvé encore 2 puis 4 légions pour les disperser et les envoyer au casse-pipe.
Au cours de cette année -52, César avait déjà massacrés 40.000 Gaulois à Avaricum, puis il avait entrepris le siège de Gergovie pour essayer de battre vercingétorix : La bataille d'Alésia est donc le troisième conflit majeur au cours de la même année : cela semble suffisant.
César n'a jamais écrit qu'il avait mené campagne contre Epomandurodurum (d'ailleurs que représentait cette bourgade avant l'installation des Romains et la construction des monuments, dont le fameux théâtre) ?
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