Alésia...

[obelix]

Sur ce plan nous avons deux plaines - celle du Doubs et celle de l'Allan. Deux plaines traversées par deux rivières alors que César ne signale jamais de présence de cours d'eau dans LA plaine de 3.000 pas.

Là, c'est l'hôpital qui se fout de la charité, Vieux-Sage, parce que César n'a pas non-plus cité la Vau de Coulans dans ta plaine de 3000 pas à Eternoz .

Des collines avec deux rivières nous en avons des centaines en Franche-Comté.

Et tu n'a pas été foutu d'en trouver une ...

Et ensuite, pas de ceinture de collines rapprochées, rédhibitoire !.

Et le fait de ne pas avoir d'oppidum est-il rédhibitoire ???

Obé ...

[vieux sage]

Pour illustrer d'après César et le colonel P.R. Machin la vitesse de progression de l'armée de César en campage :
L'armée romaine met 7 jours pour atteindre Arioviste en partant depuis Vesontio ; sur les conseils de Diviciac, César fait un détour de cinquante milles par la vallée de l'OGNON. Pour éviter les discussions oiseuses je vous laisse mesurer le trajet .
Pour moi j'estime la progression de l'armée d'environ 20 kilomètres/jour.

[vieux sage]

Là, c'est l'hôpital qui se fout de la charité, Vieux-Sage, parce que César n'a pas non-plus cité la Vau de Coulans dans ta plaine de 3000 pas à Eternoz .

Obé ...

Tu as mal lu le plan mon cher Obélix : la Vau de Coulans ne coupe pas le Champ de guerre : c'est à cet endroit que César établit sa ligne de défense extérieure.

[vieux sage]

Olif et Vieux sage en grande conversation sur le site d'ALESIA !

[vieux sage]

Et le fait de ne pas avoir d'oppidum est-il rédhibitoire ???

Obé

En fait il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !

[obelix]

Là, c'est l'hôpital qui se fout de la charité, Vieux-Sage, parce que César n'a pas non-plus cité la Vau de Coulans dans ta plaine de 3000 pas à Eternoz .

Obé ...

Tu as mal lu le plan mon cher Obélix : la Vau de Coulans ne coupe pas le Champ de guerre : c'est à cet endroit que César établit sa ligne de défense extérieure.

Ce n'est pas grave Vieux-Sage, je voulais juste attirer ton attention sur le fait qu'il n'est pas très sympa de bousculer ainsi B Loiseau, qui est nouveau parmi nous, alors que le site qu'il défend a autant d'atouts que le tien, même si ce ne sont pas les mêmes!

Ensuite inutile de reprendre entre nous le débat depuis le début, je commence à connaître tes arguments! Il serait préférable pour tous, d'oxygèner un peu le sujet, et de s'interesser au site de B Loiseau, qui en est un des moyens ...

Sans rancunes ?

Obé ...

[obelix]

Pour illustrer d'après César et le colonel P.R. Machin la vitesse de progression de l'armée de César en campage :
L'armée romaine met 7 jours pour atteindre Arioviste en partant depuis Vesontio ; sur les conseils de Diviciac, César fait un détour de cinquante milles par la vallée de l'OGNON. Pour éviter les discussions oiseuses je vous laisse mesurer le trajet .
Pour moi j'estime la progression de l'armée d'environ 20 kilomètres/jour.

Si tu veux qu'on se penche sur la question, il faudrait nous indiquer le paragraphe du BG qui parle de cet épisode . Ca nous évitera de lire le livre I depuis le début ...

D'après les renseignements que j'ai, une étape de l'armée romaine est comprise entre 25 et 50 km . Ca dépend si il s'agit d'une marche forcée ou pas, et si l'armée est embarassée de ses bagages ou pas!

Le passage par l'ognon, c'est César qui le dit ou bien le colonel Machin ?

Obé ...

[B loiseau]

Bonjour à tous

Il me parais évident que les critiques sont indispensable à la recherche de la vérité...Vieux Sage,j'avais lu ton livre avec passion il y a qq années et j'avais eu bcp d'espoir de voir Alésia sur ton site, par la suite nous l'avons visité ensemble et là j'ai commencé à douter sérieusement, effectivement je l'ai parcouru en long et en large, c'est évident pour moi qu'il n'y a pas d'oppidum et dans la plaine que j'ai fais à pied, et le rebord de la falaise il n'y a pas de colline c'est en pente douce!! le mont nord est un vase plateau, ce n'est pas ce que dit César, il n'y a aucune trace de ville dans la foret et à certains endroits les pierres naturelles qui affleurent n'ont certainement jamais été touché par l'homme.

Pour ce qui est du nombre de kms que peuvent parcourir les troupes en marche forcée je suis d'accord avec Obé, j'ai donné un exemple du BG sur l'épisode de Gergovie, je te signale que nous ne savons pas où se situe la bataille contre Arioviste? est que Mr MACHIN émet une possibilité. Je préfère me référer au BG ce qui est beaucoup plus sérieux pour l'affaire d'Alésia.

Pour ce qui est des rivières elles ont toutes tendance a couler dans des plaines ou des vallées, et j'ai toujours entendu parlé de la vallée du Doubs et non de la plaine ( de ta part cela ne m'étonne pas puisque tu confond plaine avec colline, mont avec plateau, et entrecoupé avec entouré en latin). Ce n'est pas parce que César n'en parles pas que ce n'est pas le cas, par contre tu ne tient pas compte de ce qu'il dit quand cela ne t'arrange pas, comme aveugle tu t'impose, c'est une belle projection.
C'est vrai que mon site n'est pas idéal, mais pour ce qui est de la proximité de la ceinture de colline, tout est une affaire de ce que la personne qui le dit estime. je te rappelles que César ne donne pas de distance inférieur à 3000 pas dans sa description. DONC pouvons nous conclure que tout ce qui est en dessous est considéré comme médiocre.... peut être!!!!

[B loiseau]

Voilà ce qu'on a cru voir au Begon:

Salins a bien d'autres défauts l'absence d'une deuxième grande rivière, deux collines pour un oppidum et l'impossibilité d'un camp est qui donne sur la plaine, le camp serrait bien mieux entre les deux colline, César ne parles pas d'un tel endroit.

[vieux sage]

Ce n'est pas grave Vieux-Sage, je voulais juste attirer ton attention sur le fait qu'il n'est pas très sympa de bousculer ainsi B Loiseau, qui est nouveau parmi nous, alors que le site qu'il défend a autant d'atouts que le tien, même si ce ne sont pas les mêmes!

Ensuite inutile de reprendre entre nous le débat depuis le début, je commence à connaître tes arguments! Il serait préférable pour tous, d'oxygèner un peu le sujet, et de s'interesser au site de B Loiseau, qui en est un des moyens ...

Sans rancunes ?

Obé ...

je te comprend mon cher Obélix, il est "rasant" de radoter toujours sur le même sujet.
je n'ai pas d'animosité envers B. Loiseau, je lui ai même fait visiter le site d'Eternoz il y a quelques temps déjà. Mais je pense qu'il est inutile de s'apesantir sur un site quand il ne correspond pas aux écrits.
Quand en plus il semble un peu éloigné de la frontière lingono-sequane.
Si Bernard Loiseau cherche Alésia il est préférable d'attirer son attention sur les impératifs nécessaires à ses recherches.
Tu me demandes dans quel paragraphe se trouve la description de la "virée" contre Arioviste : c'est au Livre I, 41.
Le parcours par la vallée de l'Ognon est retenu par d'autres historiens que le colonel Machin.
L.A. Constans écrit :"Par Voray, la vallée de l'Ognon, Villersexel, et Arcey."
M. Rat : "Pour éviter les forêts et les défilés du Doubs, en gagnant, par un pays plus découvert, c'est-à-dire par Voray...idem"
Selon Camille Julian, le camp de César aurait été établi près de Cernay ; selon Constans, il aurait été situé plus près de Strasbourg.
Bien entendu, sans rancune aucune !
Tu sembles avoir un problème sur la définition du terme OPPIDUM, je t'en reparlerai... à +

[obelix]

Ce n'est pas grave Vieux-Sage, je voulais juste attirer ton attention sur le fait qu'il n'est pas très sympa de bousculer ainsi B Loiseau, qui est nouveau parmi nous, alors que le site qu'il défend a autant d'atouts que le tien, même si ce ne sont pas les mêmes!

Ensuite inutile de reprendre entre nous le débat depuis le début, je commence à connaître tes arguments! Il serait préférable pour tous, d'oxygèner un peu le sujet, et de s'interesser au site de B Loiseau, qui en est un des moyens ...

Sans rancunes ?

Obé ...

je te comprend mon cher Obélix, il est "rasant" de radoter toujours sur le même sujet.
je n'ai pas d'animosité envers B. Loiseau, je lui ai même fait visiter le site d'Eternoz il y a quelques temps déjà. Mais je pense qu'il est inutile de s'apesantir sur un site quand il ne correspond pas aux écrits.
Tu me demandes dans quel paragraphe se trouve la description de la "virée" contre Arioviste : c'est au VII, 41.
Le parcours par la vallée de l'Ognon est retenu par d'autres historiens que le colonel Machin.

On peut difficilement emettre des hypothèses à partir d'un texte de quelqu'un qui suppose que ... Cernay est-il le lieu de la bataille contre Arioviste ? Rien n'est moins sûr!

Je préfère suivre les indications des textes antiques qui donnent une indication d'une étapes minimale de 25 km avec bagage et sans impératif de rapidité . Une marche forcée peut dépasser les cinquante km par jour, si l'armée est très pressée et sans bagages .

Obé ...

[B loiseau]

Le livre 41 du chapitre I ne donne aucune indication en terme de lieu je viens de le relire!! mais que peux Vieux Sage tu bien lire pour en arriver Là ?

[peqa]

Au fil des commentaires lus dans ce forum d'une grande qualité intellectuelle (si! si! n'ayons pas peur des mots!) j'avais cru comprendre que César décrivait avec minutie et avec une précision d'horloger ses parcours et les sites de ses batailles.
A mesure que les pages d'échanges défilent je vois que rien n'est moins clair que ce qu'écrit César, que tout fait débat et querelle.
J'avais un peu repris espoir mais, finalement, je suis contraint de confirmer mon avis: ce qu'écrit César est de la bouillie pour les chats! Les meilleurs traducteurs y perdent leur latin, les topographes finissent par confondre les collines, montagnes et montagnettes, sans parler des pentes pentues ou en pente, les géographes perdent le Nord et l'Orient. Ne s'y retrouvent dans les textes de César que les vrais amateurs des grands crus du Jura! In vino veritas!
Il y a 4 sites en présence ici. Chaque site a au moins 3 adversaires déterminés et certains de leur fait. Bref nous sommes revenu au temps de la présence de César en Gaule.
Messieurs, l'union fait la force. A force de vous battre vous allez finir par vous détruire et sera alors victorieux le site le moins apte à être Alésia... j'ai nommé....
Séquanes! Que diable! Unissez-vous!
A bientôt
Peqa

[vieux sage]

Sur ce site nous n'arrivons même pas à nous entendre sur la signification du mot OPPIDUM : Obélix, par exemple conteste que l'oppidum puisse se trouver sur un éperon barré (comme sont situés presque tous les châteaux franc-comtois.
Même le petit Larousse en fait une définition erronée.


Le texte de César permet d'infirmer totalement cette interprétation : Un oppidum est une VILLE fortifiée, soit par la nature, soit par l'homme, mais pas forcément en un lieu élevé:
Nous avons la chance de comparer ses écrits avec un site incontesté : VESONTIO !
Qu'écrit-il ? (I,38) :" Vesontionem quod est OPPIDUM."
Et pourtant la ville de Besançon est parfaitement plane : ce qui en fait une ville fortifiée c'est la boucle de DUBIS

[vieux sage]

Le livre 41 du chapitre I ne donne aucune indication en terme de lieu je viens de le relire!! mais que peux Vieux Sage tu bien lire pour en arriver Là ?

Ce n'est pas moi qui indique l'endroit où habite Arioviste, mais les historiens : ils peuvent se tromper comme ils se trompent sur la localisation d'Alésia. César indique pourtant bien que c'est le Rhin qui fait frontière. Comme il faut rester prudent avec le lieu exact de la bataille disons que celle-ci à pu se dérouler sur le Rhin entre Mulhouse et Strasbourg, ne chipotons pas !
César écrit que sur les conseils de Diviciac il ne prit pas le chemin le plus court par la vallée du Doubs et qu'il fit un détour de 50 milles. Quand il établit son dernier camp les Germains se trouvent à 24 milles.
Tout ceci pour se donner une idée de la vitesse de progression de l'armée romaine qui peut dans d'autres cas (marche forcée de commando sur Gergovie être beaucoup plus rapide).

[Thierry39]

Sur ce site nous n'arrivons même pas à nous entendre sur la signification du mot OPPIDUM : Obélix, par exemple conteste que l'oppidum puisse se trouver sur un éperon barré (comme sont situés presque tous les châteaux franc-comtois.
Même le petit Larousse en fait une définition erronée.


Le texte de César permet d'infirmer totalement cette interprétation : Un oppidum est une VILLE fortifiée, soit par la nature, soit par l'homme, mais pas forcément en un lieu élevé:
Nous avons la chance de comparer ses écrits avec un site incontesté : VESONTIO !
Qu'écrit-il ? (I,38) :" Vesontionem quod est OPPIDUM."
Et pourtant la ville de Besançon est parfaitement plane : ce qui en fait une ville fortifiée c'est la boucle de DUBIS

La définition du Larousse est d'autant plus érronnée que si le mot "oppidum" est manifestement latin, les lieux que l'on qualifie d'oppidum sont généralement celtes.
Contrairment à ce que tu dis vieux sage, oppidum n'est pas synonyme de "ville". C'est Constans qui prend le parti de traduire oppidum par ville. Voir à ce sujet un précédent message. Un oppidum peut comprendre une partie urbanisée (comme à Gergovie) ou non. (A Alésia le texte ne le précise pas°

En revanhce, tu as raison sur le fait qu'un oppidum n'est pas forcément en hauteur. Et un éperon barré correspond à un site possible pour implanter un oppidum.

MAIS

1) l'épron barré ne correspond pas à la descrition de l'oppidum d'Alésia in colle summo

2) ce n'est pas parce qu'on a un éperon potentiellement barrable que l'on a un oppidum. Et quand Obélix te fait remarquer qu'il n'y a pas d'oppidum à Eternoz, il ne veut pas dire qu'il n'y a pas un site naturel potentionellement fortifiable mais bien qu'il n'y a sur l'éperon (non barré en l'occurence) d'Eternoz aucune trace de fortification ni d'occupation.

[vieux sage]

On peut difficilement emettre des hypothèses à partir d'un texte de quelqu'un qui suppose que ... Cernay est-il le lieu de la bataille contre Arioviste ? Rien n'est moins sûr!

Je préfère suivre les indications des textes antiques qui donnent une indication d'une étapes minimale de 25 km avec bagage et sans impératif de rapidité . Une marche forcée peut dépasser les cinquante km par jour, si l'armée est très pressée et sans bagages .

Obé ...

On ne va pas chipoter mon cher Obélix,
50 km par jour en marche forcée est plausible, j'ai un copain qui fait les 100 km de Bienne.
Mais ce dont il est question ici c'est de la marche régulière de l'armée romaine avec armes, bagages et le reste...
Ce qui doit logiquement être le cas dans la marche de César vers Alésia !
à +

[vieux sage]

Bonjour à tous

Pour ce qui est des rivières elles ont toutes tendance a couler dans des plaines ou des vallées, et j'ai toujours entendu parlé de la vallée du Doubs et non de la plaine ( de ta part cela ne m'étonne pas puisque tu confond plaine avec colline, mont avec plateau, et entrecoupé avec entouré en latin).

Toutes les rivières coulent dans des plaines ou des vallées ?
Elles peuvent aussi s'écouler dans des GORGES, comme en bordure des sites de Chaux et d'Eternoz.
N'as-tu jamais entendu parler des célèbres gorges du TARN, ni des gorges du Doubs qui forment frontière entre la Suisse et la France ?
D'ailleurs César écrit qu'à Alésia les rivières baignent le pied de l'oppidum, ce qui est loin d'être le cas à Courcelles-Montbéliard.
Les gorges du LISON

[vieux sage]

Je pense qu'il est utile de préciser la différence entre collines et montagnes :
César écrit que la colline au nord est trop vaste pour être investie. Une colline même vaste doit rester une colline et avoir une hauteur de colline : ce qui représente un plataeu, illustré ci-dessous.

[Thierry39]

Je pense qu'il est utile de préciser la différence entre collines et montagnes :
César écrit que la colline au nord est trop vaste pour être investie. Une colline même vaste doit rester une colline et avoir une hauteur de colline : ce qui représente un plataeu, illustré ci-dessous.

Mouais, je ne suis pas convaincu. Pour moi une colline c'est différent d'un plateau. Ce n'est pas qu'une question de hauteur. Une colline est un élément de relief qui se détache du reste, contrairement à un plateau.
Enfin Danielle Porte aussi traduit colline par plateau (cf. Alésia la colline où soufflait l'esprit).