Alésia...

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obelix
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Re: illustration salins ...

Message par obelix »

vieux sage a écrit : Excuse-moi à mon tour de te bousculer mon cher Obélix, Le site d'Alésia n'était pas disposé de cette façon : pour dialoguer avec plus de clarté tu devrais nous présenter un plan du site que tu défends.

Cordialement
Le fait que l'on présente des images du site de Salins risque de te nuire fortement, Vieux-Sage! Enfin puisque tu les réclames, en voilà!

Pour commencer, une image que tu nous a fourni, elle montre la position du mur de six pieds délimitant le camp "ad orientem solem se situant plein est et "sous le mur" d'enceinte de l'actuel fort de Saint-André, qui a remplacé un ancien chateau qui a dû succeder à l'oppidum ...

Image
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit : René POTIER écrit : " L'expression "duabus ex partibus" précise que la colline était triangulaire.
:invis: Il a écrit ça ? ::o
vieux sage a écrit :L'un et l'autre nous traduisons la phrase sous l'influence du terrain que l'on défend ! C'est humain ! Mais je ne comprends pas pourquoi cela aurait indiqué que la colline avait une forme triangulaire.
Si je me suis cassé la tête à analyser cette phrase, c'est pour vous démontrer, que moyennant un gros effort (je l'avoue), on peut démolir de façon irréfraguable les théories fumeuses telles que oppidum triangulaire ou quatre rivières de trois côtés etc...
Obé
J'avoue effectivement que ce genre de démonstration et quel que soit la qualité de l'intervenant a de quoi surprendre ...
J'ignorais que Potier avait pris des cours chez vieux sage ... ::D ::D ::D

Je plaisante .... quoique !!! :siffle:

Bref ! je n'ai pas lu Potier donc je découvre ! A mon avis il voulait exprimer qu'un triangle ayant trois cotés , la phrase de César prenait alors tout son sens : deux cours d'eau de deux cotés ce qui implique qu'il reste un coté sans cours d'eau et ce qui explique l'emploi de cette phrase qui fait couler tant d'encre ... ça expliquerait que César n'ait pas employé la phrase " ex utraque parte " .

Finalement ce n'était pas si mal raisonné :;)
Y'en a pas tant que ça des oppidums en triangle !
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

letouriste a écrit : Bref ! je n'ai pas lu Potier donc je découvre ! A mon avis il voulait exprimer qu'un triangle ayant trois cotés , la phrase de César prenait alors tout son sens : deux cours d'eau de deux cotés ce qui implique qu'il reste un coté sans cours d'eau et ce qui explique l'emploi de cette phrase qui fait couler tant d'encre ... ça expliquerait que César n'ait pas employé la phrase " ex utraque parte " .

Finalement ce n'était pas si mal raisonné :;)
Y'en a pas tant que ça des oppidums en triangle !

Vous voulez parler de "utrasque", je suppose ...
dico-latin a écrit :utrasquĕ, adv. : des deux côtés.
Le groupe "ex utrasque parte" se traduirait par " de des deux côtés côtés", ou quelque chose du genre ... C'est pas très élégant ... :invis:

Mais si on remplace "duabus ex partibus" par "utrasque" on obtient la même traduction, à savoir "de deux côtés" . Le choix se fait, non pas sur une hypothétique forme géométrique, mais plutôt sur le fait qu'on utilise de préférence, un complément de lieu, qu'un adverbe dans ce cas là!

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Re: Alésia...

Message par letouriste »

peqa a écrit :Bonsoir,
Pour l'instant, et au risque de déclancher les foudres des uns et des autres, je dois dire que le site d'Eternoz est pour moi le plus lisible. Mais ceci tient peut être au fait que les croquis publiés pour les autres sites sont moins explicites.
Peqa
Pas de problême pour moi , fais toi une idèe par toi-même , je n'ai rien à redire là dessus !
[Mais mon sentiment reste que César ne passait pas ses soirées à écrire à sa maman. Il avait bien d'autres chats à fouetter! Son texte a été écrit après les évènements, de mémoire, et même parfois complètés par d'autres que lui.
Je pense que tu fais erreur , certes César a dû écrire lors de son séjour en pays Eduen après tous ces événements mais le BG a du être rédigé sur la base des rapports qu'il envoyait à Rome réguliérement pour tenir le sénat informé , donc il a sans doute rédigé l'ensemble de mémoire , mais tous les faits qui constituent l'ossature du livre doivent sans doute être assez fidèles aux rapports et donc à une certaine forme de réalité .

Et le BG n'a été complété par un autre que sur sa dernière partie , le reste est bien de lui !
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Re: Alésia...

Message par peqa »

Merci Touriste pour ces précisions sur l'écriture...soit! Reste à espérer que tout ceci n'a pas été trop déformé par les copies successives...

Un mot sur les "Champs de guerre" d'Epeugney.
Je connais bien ce coin... mais surtout Rurey où je passais mes vacances de gamin.
Il y a en effet à la sortie d'Epeugney un grand plateau (la forêt d'Epeugney) qui doit avoir une dizaine de km de long. J'ignore l'origine de cette appellalion qui m'est revenue en mémoire en lisant ce forum. Si quelqu'un a une idée, ça m'intéresse.
Entre Epeugney et Rurey (environ 3 km) le terrain descend en pente douce, entre coupé régulièrement de murets de pierres sèches. Ces murets m'ont toujours troublé car ils n'ont pas vraiment d'utilité pour la stabilisation du terrain.
J'ignore si des fouilles ont été faites dans ces deux villages, mais il y a des choses un peu curieuses.

A bientôt
Peqa
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Personnellement, je pense que César, (ou son nègre :;) ) a écrit le B.G. d'après ses rapports et journaux, en ce qui concerne le déroulement de la guerre des gaules, et des plans, certes moins précis qu'une carte ign, mais décrivant les sites principaux, pour la description des sites . De ce point de vue, je rejoins Letouriste!

C'est pour ça que je fais confiance au texte dans les grandes lignes . De toute façon, on a que ça! Si le B.G. n'existait pas on ne saurait rien d'Alésia ...

A force de lire et relire le texte, ( ... je deviens fada! Je préfère le dire avant qu'un autre fada me le fasse remarquer :;) ) je disais donc que plus je connais le texte, plus je trouve qu'il est clair! Ce qui en fait un texte vague, ce sont nos investigations et surtout le fait que nous ayons tous un site dans la tête qui nous guide dans l'interprètation . Quand je dis tous, je ne parle pas uniquement des Alésiopathes du forum, mais de tous les alésiopathes existants ou ayant existé .

Ca fait donc un moment, que nous trimbalons tous des boulets, provenant de mauvaises interprètations du texte . J'en cite quelques unes, en ne visant personne .

-Intermissam collibus = plaine entrecoupée
-trinis castris = dans trois camps
-duabus ex partibus = oppidum triangulaire
-exiguum fastigium = faîtage exigu
-mandubiens = peuple des séquanes de l'est enclavé entre lingons et les éduens :invis:
-etc... etc...

Il serait donc urgent de s'accorder sur ces points du texte et de vérifier sérieusement, si le texte correspond à nos différents sites .

Ca relancerait le débat! :invis:

Obé
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Cher Peqa,

Tu as fait remarquer, que les sites de Chaux et Salins étaient plus discrets, qu'Eternoz en matière d'imagerie ... C'est vrai! Il y a certainement une raison à cela! En ce qui concerne Salins, je sais pourquoi! Nous hésitons, tout simplement, à inventer ce que nous ne connaissons pas . Cependant nous avons pris du retard sur ce que nous connaissons . Par exemple, il existe un mur de pierre sèche à l'est de l'oppidum, qui ceint une zone pouvant être le camp "ad orientem solem" dont parle César . Des fouilles anciennes, (début du siècle dernier) ont révèlé qu'il s'agissait de retranchements attribués à l'invasion des Cimbres et des Teutons (tribus germaniques) au environs de 100 av J.C., soit une cinquantaine d'années avant le siège d'Alésia . Le fait qu'on ait retrouvé des objets attribuables à des peuples germaniques me paraît troublant quand on sait que les germains, lors de la première bataille d'Alésia ont repoussé violament les gaulois jusqu'à ce retranchement . D'autant plus que la datation, à cette époque, se réalisait au vu de la typologie des objets trouvés, ce qui n'est aucunement un gage de précision .

Voilà, c'était pour dire que bien que le site de Salins, ne fasse pas l'unanimité sur ce forum ou ailleurs, il est le seul à posseder un retranchement à l'est qui soit reconnu comme tel ... Reste à le faire connaître en en montrant quelques plans et photos sur le forum, on va s'y employer dès que l'on aura l'occasion ... :;)

Obé ...
Modifié en dernier par obelix le mer. 10 sept. 2008, 10:19, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par lionel »

peqa a écrit :Entre Epeugney et Rurey (environ 3 km) le terrain descend en pente douce, entre coupé régulièrement de murets de pierres sèches. Ces murets m'ont toujours troublé car ils n'ont pas vraiment d'utilité pour la stabilisation du terrain.
Ces murets ne sont-ils pas l'oeuvre des paysans qui otent les cailloux de leurs champs et les disposent au bord, finissant par former des murs de clotûre, comme on en voit un peu partout dans les campagnes ayant plus ou moins échappé au remembrement ? :euh:
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

obelix a écrit :
Ca fait donc un moment, que nous trimbalons tous des boulets, provenant de mauvaises interprètations du texte . J'en cite quelques unes, en ne visant personne .

-Intermissam collibus = plaine entrecoupée
-trinis castris = dans trois camps
-duabus ex partibus = oppidum triangulaire
-exiguum fastigium = faîtage exigu
-mandubiens = peuple des séquanes de l'est enclavé entre lingons et les éduens :invis:
-etc... etc...

Il serait donc urgent de s'accorder sur ces points du texte et de vérifier sérieusement, si le texte correspond à nos différents sites .
-Intermissam collibus = plaine entrecoupée (de collines)
-trinis castris = dans trois camps
Ces deux traductions sont à mon avis tout à fait valables. Simplement elles ne sont pas forcément les seules possibles. Ta démonstration sur "3 étapes" semble montrer que cette traduction est valable, mais est-ce que celà élimine "3 camps" ?
Quant à "intermissam collibus", Danielle Porte m'a dit que les deux traductions (entourée de collines ou entrecoupée de collines) étaient valables.
Donc dans les deux cas, il faut choisir. Pour celà on peut s'appuyer sur les sens majoritairement donnés dans les autres passages du BG (à condition qu'il n'y ait pas là aussi d'ambiguïté).

-exiguum fastigium = faîtage exigu
C'est à mon avis aussi une traduction possible. Pour Danielle Porte, le texte comporterait une errueur de transcription. Le texte d'origine serait "fastigium iniquum", c'est à dire pente défavorable.

-duabus ex partibus = oppidum triangulaire
Ce n'est pas un problème de traduction mais d'interprétation. Les auteurs du protrait robot considèrent qu'en région de montagne deux rivières ne restent pas parrallèles mais se rejoignent, ce qui imposerait une forme triangulaire pour l'oppidum. C'est tiré par les cheveux mais c'est à la base de l'élaboration du portrait robot, méthode soi disant scientifique.

-mandubiens = peuple des séquanes de l'est enclavé entre lingons et les éduens :invis:
Ca c'est du Carcopino, qui avait au moins le mérite de conclure des textes de César, Plutarque et Dion Cassius qu'Alésia était chez les Séquanes. Carcopino parle des Séquanes de l'Ouest (et pas de l'Est) venus de la région d'Alaise au dénut de La Tène s'installer dans la région d'Alise.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

lionel a écrit :
peqa a écrit :Entre Epeugney et Rurey (environ 3 km) le terrain descend en pente douce, entre coupé régulièrement de murets de pierres sèches. Ces murets m'ont toujours troublé car ils n'ont pas vraiment d'utilité pour la stabilisation du terrain.
Ces murets ne sont-ils pas l'oeuvre des paysans qui otent les cailloux de leurs champs et les disposent au bord, finissant par former des murs de clotûre, comme on en voit un peu partout dans les campagnes ayant plus ou moins échappé au remembrement ? :euh:
C'est très difficile à dire, certains murs anciens ont délimité naturellement des parcelles et les paysans y ont entassé tout aussi naturellement les pierres provenant de leur champs . Il y a, près d'orchamps (39), les vestiges d'un ancien camp romain permanent . On voit encore un mur qui le délimitait, sous forme d'un tas d'épierrement contenant de nombreux fragments de tuiles romaines (tegulae) . Danc ce cas le tas d'épierrement a recouvert les vestiges de ce mur ...

Dans le cas d'épeugney, par-contre, si il est le lieu d'une bataille de cavalerie, je ne vois pas le rapport avec des murs ...

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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit : René POTIER écrit : " L'expression "duabus ex partibus" précise que la colline était triangulaire.
:invis: Il a écrit ça ? ::o
vieux sage a écrit :Si elle avait eu la forme d'une amande ou d'un fuseau en présentant seulement deux côtés flanqués de part et d'autre d'un cours d'eau - comme c'est le cas à Alise - César eût écrit "ex utraque parte".
Euh, j'ai des doutes ... :euh:
vieux sage a écrit :René Potier avait bien mis l'accent sur cette curieuse tournure de phrase mais il n'en avait pas tiré la même conclusion que moi. Il coupe la phrase et exclut "duo". L'expression complète est "duo duabus ex partibus".
Oui René Potier a écrit ça ! Comme il a écrit : "Si elle avait la forme d'une amande...." (voir page 144)
Ce n'est pas moi qui le dit, je ne fais que rapporter ses propos.
Félicitations pour des traductions latines.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :
LE mur à construire, de tous côtés, c'est celui d'une ville! Pas uniquement un rempart à l'Est destiné à se protéger d'une possible attaque de César (celui-là, c'est une macéria).
Olif
Non, mon cher Olif, du côté du soleil levant la maceria est construite "sub muro", SOUS LE MUR !
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
Voilà le plan que j'ai présenté il y a un peu plus de deux mois . Il faudrait y corriger quelques détails, le camp nord est plus vaste et la contrevallation est plus éloignée de l'oppidum . Je le ferai dès que j'aurai un ouine-dose sous la main ...

Il me semble avoir un peu sous-dimensionné le camp du nord mais j'ai la flemme de tout recommencer ... :mscbs:

Image

Ainsi, les nouveaux pourront se faire une bonne idée du site de Salins ...
Oups! J'allais oublier de préciser qu'à Salins la colline au nord qui n'a pas pu être englobée à cause de son trop grand circuit s'appelle le Mont Poupet .
Obé
Bonjour Obelix,
Il ne reste qu'à expliquer les diverses manoeuvres des combats :
Premier point : Comment Réginus, Rébilus et Labiénus pourraient-ils se replier depuis le camp nord, puisqu'ils sont retranchés derrière la Furieuse ? La colline du nord doit être assez grande pour le déploiement de plus de 100.000 hommes plus la cavalerie qui est venue par l'arrière.
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

obelix a écrit : C'est pour ça que je fais confiance au texte dans les grandes lignes . De toute façon, on a que ça! Si le B.G. n'existait pas on ne saurait rien d'Alésia ...

A force de lire et relire le texte, ( ... je deviens fada! Je préfère le dire avant qu'un autre fada me le fasse remarquer :;) ) je disais donc que plus je connais le texte, plus je trouve qu'il est clair! Ce qui en fait un texte vague, ce sont nos investigations et surtout le fait que nous ayons tous un site dans la tête qui nous guide dans l'interprètation . Quand je dis tous, je ne parle pas uniquement des Alésiopathes du forum, mais de tous les alésiopathes existants ou ayant existé .
Obé
L'interprétation c'est notre côté sombre , elle est inévitablement nécessaire puisqu'il y a une foultitude de choses que César ne dit pas mais en même temps elle pourrit le débat car elle permet tous les excès ...

Par contre je rejoins à 100 % obé sur le texte de César , je pense que dans ses grandes lignes il est fidèle à la réalité et ce que dit César est effectivement limpide , simplement il ne nous donne qu'une parte des clefs et trouver les autres demande du temps !
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furieuse infranchissable ...

Message par obelix »

Bonjour Vieux-Sage!

Je vais essayer de répondre à tes questions, mais j'ai l'impression qu'entre nos perceptions des déplacements il y a comme un fossé ...

Allons-y!

Les déplacements d'un camp à un autre se font entre la circonvallation et la contrevallation, à l'abri des attaques des gaulois aussi bien de l'exterieur que de l'interieur . Les camps sont donc reliés entre eux par un chemin protégé et bien entendu la furieuse est franchie par un pont . (Et là je m'adresse tout particulièrement à vieux-sage, parce que ça fait des lustres qu'il nous dit que la position du camp nord est impossible car les gorges de la Furieuse sont infranchissables! Je disais donc que César qui a déjà jeté des ponts sur des rivières telles que le Rhin, la Saône, l'Allier, etc..., n'a pas du peiner beaucoup pour en jeter un sur la Vache et sur la Furieuse ... ::D ) Les fortification romaines étaient donc comme un anneau à l'interieur duquel, les troupes et le matériel circulaient à pied ou à cheval . Au niveau des camps, des portes étaient ménagées afin de pouvoir sortir au dehors, pour le combat et pour l'approvisionnement . Sur tout le circuit, étaient disposées 23 redoutes (petits camps), afin de pouvoir surveiller les fortifications et garnir celles-ci très rapidement . Lorsqu'un endroit était menacé, on tirait du renfort des redoutes voisines, puis lorsque cela était nécéssaire, des camps les plus proches .

Pour répondre à ta deuxième question, les gaulois n'étaient pas 100 000, mais 60 000 . Mais en prenant les romains, qui sont à l'interieur du camp nord, on va dire 100 000 hommes au total . Le terrain sur lequel se situe le camp nord à Salins fait environ 288 ha . Il s'agit d'un terrain en pente défavorable, situé sous le Mont Poupet qui, tout le monde peut le constater, possède une circonférence trop importante pour pouvoir être englobé par les fortifications . le terrain où se trouve le camp nord se situe entre Saint-Thiebaud au nord, la côte d'arelle au sud, Moulerand à l'est et Beauregard à l'ouest . Nous avons donc à cet endroit 288 ha à disposition pour y loger, admettons 100 000 hommes . Le calcul est simple, (malgré les conversions :euh: ):

288 ha = 28 800 ares = 2 880 000 m2

2 880 000 m2 : 100 000 hommes = 28,8 m2/ personne

Ca me semble correct, sachant qu'un camp de deux légions occupe en général ...

En entrant un peu plus dans le détail, et d'après les renseignement trouvés sur le net, on peut préciser encore un peu mieux:

Un camp d'étape de quatre légions (16 à 20 000 hommes : par exemple Faux-Vésigneul dans la Marne) a une forme rectangulaire, de 655 sur 610 mètres de coté environ (soit une superficie de 40 hectares). Un camp d'hivernage ou permanent serait 2 fois plus grand.

Prenons donc les 88 ha, pour le camp nord, il reste 200 ha pour nos 60 000 gaulois:

200 ha = 20 000 ares = 2 000 000 m2

2 000 000 m2 : 60 000 gaulois = 33 m2/gaulois

Ca colle toujours ...

D'autres questions Vieux-sage ?

Obé ...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

letouriste a écrit :
L'interprétation c'est notre côté sombre , elle est inévitablement nécessaire puisqu'il y a une foultitude de choses que César ne dit pas mais en même temps elle pourrit le débat car elle permet tous les excès ...

Par contre je rejoins à 100 % obé sur le texte de César , je pense que dans ses grandes lignes il est fidèle à la réalité et ce que dit César est effectivement limpide , simplement il ne nous donne qu'une parte des clefs et trouver les autres demande du temps !
Je suis ravi qu'on soit d'accord sur ce point! :;)

Il y a quand même des choses qui me font sourire, avec un peu de recul . Il y a une traduction du texte qui voulait qu'il existât ( :corne: ) un faîtage exigu qui dominasse ( :euh: ) le camp nord . Or, pour moi c'est certain, dans le texte original, il n'est question que d'une faible pente défavorable ... Pourtant les trois sites présents sur ce forum ont trouvé un faîtage exigu, à proximité de leur camp nord . Quel exploit, n'est-ce pas quand on sait qu'au minimum deux des trois sites ne peuvent pas avoir été Alésia ... :invis:

J'ai survolé la totalité du sujet Alésia, c'est marrant de voir l'évolution au fil du temps! Le passage qui m'a le plus fait marrer, c'est quand même le moment où Perle a retrouvé Alésia ... Là!
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

Pour résumer, il y a donc trois sites en lice... :siffle:




Image
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
Image Image
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Re: Alésia...

Message par obelix »

C'est bien ça! Celui qui plonge en vert c'est Eternoz, celui qui va plonger en rouge c'est Chaux, et celui qui grimpe en bleu, c'est Salins! Voilà! ::D
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

[quote=
Merci pour tes explications, mon cher Obélix, mais le véritable point faible du site de Salins est celui-ci :
D'après l'analyse du paragraphe 69 on comprend que la place est ceinte par des collines de même hauteur à faible distance, sauf du côté de la plaine.
La plaine se trouve donc du côté laissé libre par les collines rapprochées.
Le rempart et la plaine se trouvent donc du côté du soleil levant c-à-d = l'EST.
Or le côté NORD de la place n'est pas entouré par des collines.
Comment expliques-tu mon cher Obélix le combat au début du siège du côté EST ?
As-tu trouvé une explication aux deux traces parallèles sur cette face orientale : murs de séparation de propriétés ?
Image[/quote]
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Dans "A la recherche d'ALESIA" 1997, page 10, le colonel P.R. Machin se posait cette question : Image
Le colonel se faisait des illusions : les" partisans" préfèreront se faire tuer que de reconnaître s'être trompés, ou d'avoir été trompés !
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