Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

olif a écrit : Par contre, dans le vallon de Marnoz-Aiglepierre, il faut quand même bien chercher les "lieux plats" et "surfaces planes"(oui, je sais, en regardant bien, il y en a par endroits ::D ). Comme quoi, encore une fois, la subjectivité règne en maître, dans cette affaire! :invis:

Olif

P.S.: mais on reste quand même copains, hein, Obé? :euh: ::D
Il est vrai que chercher des lieux plats dans la plaine de Marnoz, revient à peu près au même, que chercher des parties basses dans la vallée de Syam ... :euh:

Donc, en mélangeant les deux on pourra peut-être faire quelque chose de plausible ...

P.S. Ah, j'oubliais juste un détail, le site de Chaux ne peut pas avoir été Alésia, je te dirai pourquoi ... ::D

A+

Fred :yes:
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olif
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Re: Alésia...

Message par olif »

obelix a écrit :
Il est vrai que chercher des lieux plats dans la plaine de Marnoz, revient à peu près au même, que chercher des parties basses dans la vallée de Syam ... :euh:
Alors là, mon cher Obé, je te les montre quand tu veux, les parties basses de la plaine de Syam! C'est pas le tout de regarder ça depuis Google earth, il faudrait ouar y venir faire un tour sur le terrain!


P.S. Ah, j'oubliais juste un détail, le site de Chaux ne peut pas avoir été Alésia, je te dirai pourquoi ... ::D
J'avoue que je suis impatient! ::D

Olif
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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
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Billy
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Re: Alésia...

Message par Billy »

olif a écrit : J'avoue que je suis impatient! ::D

Olif
Pfffffffffff, sa fait depuis le début que j'te dit que Chaux-des-Crotrenay n'a pas pût Alesia, mais tu veut jamais me croire :cry: :corne: :invis:
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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Re: Alésia...

Message par Billy »

olif a écrit :
(...) Par contre, dans le vallon de Marnoz-Aiglepierre, il faut quand même bien chercher les "lieux plats" et "surfaces planes"(oui, je sais, en regardant bien, il y en a par endroits ::D ). Comme quoi, encore une fois, la subjectivité règne en maître, dans cette affaire! :invis:

Olif
Justement, j'aurais des explications à donner dans les semaines qui suivent :;)
Malgré le fait que je suis trés mauvais en latin, je suis un trés bon connaisseur du terrain. La vérité sur les fortifications romaines de la plaine de 3000 pas devrait bientôt éclater :invis:
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

letouriste a écrit :
En tout état de cause je remarque quand même que tu te permets une interprétation " assez " libre du texte à ce sujet comme sur d'autres ( les quatre rivières ... ) et par contre tu invalides par exemple Chaux sur ce que César n'a pas dit :
Excuse-moi de revenir sur l'interprétation de "DUO DUABUS".
Dans le livre "Le génie militaire de VERCINGETORIX", Editions Volcans (livre de chevet des Calmisiens = défenseurs de Chaux), page 50, René POTIER écrit : " L'expression "duabus ex partibus" précise que la colline était triangulaire. Si elle avait eu la forme d'une amande ou d'un fuseau en présentant seulement deux côtés flanqués de part et d'autre d'un cours d'eau - comme c'est le cas à Alise - César eût écrit "ex utraque parte".
René Potier avait bien mis l'accent sur cette curieuse tournure de phrase mais il n'en avait pas tiré la même conclusion que moi. Il coupe la phrase et exclut "duo". L'expression complète est "duo duabus ex partibus".
L'un et l'autre nous traduisons la phrase sous l'influence du terrain que l'on défend ! C'est humain ! Mais je ne comprends pas pourquoi cela aurait indiqué que la colline avait une forme triangulaire.
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

olif a écrit :
obelix a écrit :
Il est vrai que chercher des lieux plats dans la plaine de Marnoz, revient à peu près au même, que chercher des parties basses dans la vallée de Syam ... :euh:
Alors là, mon cher Obé, je te les montre quand tu veux, les parties basses de la plaine de Syam! C'est pas le tout de regarder ça depuis Google earth, il faudrait ouar y venir faire un tour sur le terrain!
De la même manière, si tu viens à Salins, on te montrera la partie plane de la plaine, il suffit de descendre de sa ouâture quand on y est ...


obé a écrit :P.S. Ah, j'oubliais juste un détail, le site de Chaux ne peut pas avoir été Alésia, je te dirai pourquoi ... ::D

olif a écrit :J'avoue que je suis impatient! ::D

Olif
Tout simplement, si Alésia est à Salins, elle ne peut pas être en même temps à Chaux ! C'est irréfraguable ... ::D

Obé ...
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :Il est clair que tu possèdes bien ton sujet, Vieux Sage! Et que tu as du répondant! Pourquoi donc personne (ou presque!) n'arrive à adhérer à ton propos? Ne devrais-tu pas faire tienne la devise de l'Abbé Wartelle? A force de ne vivre que par et pour Eternoz, n'en viendrais-tu pas à raconter N'IMPORTE QUOI? ::D :invis:
LE mur à construire, de tous côtés, c'est celui d'une ville! Pas uniquement un rempart à l'Est destiné à se protéger d'une possible attaque de César (celui-là, c'est une macéria).Je te rappelle aussi que, malgré les falaises du Lison, ton oppidum est vulnérable en plusieurs endroits depuis les gorges. Etonnant que ni César, ni Vercingétorix n'aient songé à se protéger de ce côté-là. Par contre, il y a une double protection depuis Chataillon. A n'y plus rien comprendre! :euh:

Olif
Je possède bien mon sujet parce que je défends un site qui correspond aux écrits : topographiquement, géographiquement et surtout TOPONYMIQUEMENT : En effet Avaricum (Bourges ?) Gergovie (Côtes de Clermont) n'ont pas conservé leur toponyme, alors qu'Alésia a conservé le sien tant que la Séquanie n'était pas française.
Malgré les falaises quelques endroits restent vulnérables, notamment les deux chemins de fuite sur le Lison, mais faciles à garder avec peu de monde, la pente est rude.
Tu dis : "A n'y plus rien comprendre", n'abuses-tu pas du délicieux breuvage que tu mets en exergue ?
Cordialement mon cher Olif !
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

letouriste a écrit :
vieux sage a écrit :Comme à SYAM il n'a pas vu que 2 rivières coulaient dans les 2 vallées qui ensembles ne faisaient qu'une plaine.
Sur ce point , j'ai un principe , pour moi dans toute plaine coule une rivière ...
Il y a peut-être des exceptions qui confirment la rêgle mais ça doit être rare ( sauf au Sahara , dans le désert de Gobi , dans la vallée de la mort et sur la Lune , ... )
Dans la plaine , y'a rien , nothing , nada ( pas de rivières , pas de champs , pas d'herbe , pas d'arbres , même pas un troquet ni une mobylette puisque César n'en parle pas ) ... Elle fait ( elle s'etend , en avant , devant , sur l'avant et j'en passe ) sur 4.5 km , et y'a des collines autour et re-point barre !!!
Mon cher Letouriste,
César fait une différence entre PLAINE et VALLEE. Dans une vallée il y a généralement un cours d'eau, mais pas dans une plaine : A Alésia ou à Salins il n'y a pas de rivière sur toute la longueur de la plaine. Peut-on confondre DEUX vallées avec UNE plaine ?
César n'aurait pas manqué de signaler la présence de trois rivières dans la "plaine" - les 1500 pas de la vallée de la Lemme et de la Saine, auxquels il faut ajouter les 1500 pas de la vallée supérieure de l'Ain - comme le prouve le passage suivant où il mentionne un simple ruisseau : V, 49 : "trans vallem magnam et rivum" (Une grande vallée traversée par un ruisseau).
Si l'association ALESIA a déposé les armes c'est qu'il y a une raison.
Les défenseurs de Salins ont fait un effort et présentent des plans (qu'il faudra affiner) tandis qu'à CHAUX, nada, rien du tout : une rivière qui sert de fossé, une montagne qui sert de colline, une vallée qui est censée représenter une plaine, etc.
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vieux sage
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Message par vieux sage »

peqa a écrit :Bonsoir,
Pour l'instant, et au risque de déclancher les foudres des uns et des autres, je dois dire que le site d'Eternoz est pour moi le plus lisible. Mais ceci tient peut être au fait que les croquis publiés pour les autres sites sont moins explicites.
Peqa
Merci Peqa,
Ma tâche est facilitée par la concordance des lieux et des écrits, il n'y a qu'à lire le terrain : "Le terrain d'Alésia était machiné comme un théâtre", écrit Polyen dans ses "Stratagèmes".
En étudiant le terrain on peut aussi déterminer l'endroit où la cavalerie de César rejoint et décime les Gaulois de l'armée de secours en fuite.
Je présente cet épisode dans mon prochain message.
Cordialement.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

On peut reconstituer facilement le parcours des fuyards : (prendre la carte I.G. N. 3324 ET TOP 25) :
Le trajet est le suivant : de Doulaize et Lizine les Gaulois descendent dans la vallée du Lison (actuelle route D 5, puis ils empruntent le seul passage laissé libre par les falaises de la LOUE (actuel D 135), ils passent par RUREY puis entre le Mont d'Or et le Châtelet. Ils sont rejoints à EPEUGNEY (pugnae = combat).
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

D'après "Fraguement de la carte Théodosienne". Les Champs de Guerre d'Epeugney (4).

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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit : René POTIER écrit : " L'expression "duabus ex partibus" précise que la colline était triangulaire.
:invis: Il a écrit ça ? ::o

vieux sage a écrit :Si elle avait eu la forme d'une amande ou d'un fuseau en présentant seulement deux côtés flanqués de part et d'autre d'un cours d'eau - comme c'est le cas à Alise - César eût écrit "ex utraque parte".
Euh, j'ai des doutes ... :euh:
vieux sage a écrit :René Potier avait bien mis l'accent sur cette curieuse tournure de phrase mais il n'en avait pas tiré la même conclusion que moi. Il coupe la phrase et exclut "duo". L'expression complète est "duo duabus ex partibus".
Désolé de te contredire, mais dans le groupe de mot "duabus ex partibus", ex induit l'utilisation de l'ablatif, or si "duabus et "partibus" sont à l'ablatif, duo, qui n'est pas à l'ablatif, ne fait donc pas partie du groupe de mot "duabus ex partibus" . Si tu ne me crois pas, je veux bien me justifier ... De plus, "duabus" est décliné au feminin, ce qui confirme qu'il est accordé avec "partibus" qui est un nom féminin . Je ne vois donc pas comment on pourrait traduire l'expression autrement que par "... de deux côtés ..."

Quant à "duo", il correspond au nominatif et génitif masculin, ou au nominatif et accusatif neutre . Il ne peut donc pas être associé à "radices" qui est un nom féminin, ni à "collis" qui a la même forme au singulier et au pluriel (collis=>collis), ce qui induit l'utilisation de l'adjectif numéral distributif, "bini" . Ce n'est pas le cas, il ne reste plus qu'un nom, il s'agit de flumina, qui répond à la question "qu'est-ce qui baigne le pied ... ?" et qui est donc le sujet du verbe "subluebant" . Les sujets sont toujours au nominatif et "fluminis" est un nom décliné au nominatif, neutre, pluriel ce qui s'accorde en tous points avec "duo" nominatif neutre et forcément pluriel (2>1 :;) ) . Ce qui nous donne en respectant un ordre correspondant au français:

Deux cours d'eau lèchaient la base de cette colline, de deux côtés . :voila:

vieux sage a écrit :L'un et l'autre nous traduisons la phrase sous l'influence du terrain que l'on défend ! C'est humain ! Mais je ne comprends pas pourquoi cela aurait indiqué que la colline avait une forme triangulaire.
Si je me suis cassé la tête à analyser cette phrase, c'est pour vous démontrer, que moyennant un gros effort (je l'avoue), on peut démolir de façon irréfraguable les théories fumeuses telles que oppidum triangulaire ou quatre rivières de trois côtés etc...

D'ailleurs César parle de deux côtés, la logique jibédéèllaissiène voudrait qu'il s'agisse d'un demi-cercle,qui forme avec le demi-cercle de la plaine un cercle ... Une méthode qui décidément tourne en rond ... :corne:

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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

obelix a écrit : Deux cours d'eau lèchaient la base de cette colline, de deux côtés .
Je préfèrerais "sur deux parties" ou "en deux endroits" qui correspondent plus au "partibus" que "de deux côtés", côté étant rendu par "latus" en latin.
Il faut que je retrouve un passage sur la traduction de subluebant.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Thierry39 a écrit :
obelix a écrit : Deux cours d'eau lèchaient la base de cette colline, de deux côtés .
Je préfèrerais "sur deux parties" ou "en deux endroits" qui correspondent plus au "partibus" que "de deux côtés", côté étant rendu par "latus" en latin.
Il faut que je retrouve un passage sur la traduction de subluebant.
De mon côté ( :;) ), je maintiens la traduction "de deux côtés" pour plusieurs raisons" la première étant que le nom "pars", qui donne "partibus" à l'ablatif, est très souvent traduit par "côté" lorsqu'il est introduit par "ex" . (Voir ci-dessous les exemples du dictionnaire) La seconde est que les cours d'eau ne peuvent lècher que la base de la colline, donc son périmètre, mais pas une "portion" de la colline or, "pars" désigne souvent une portion, une part qui implique plutôt une surface qu'une limite ... Voici donc un extrait du dictionnaire:

pars, partis, f. : - 1 - partie, part, portion, lot. - 2 - part, portion (de nourriture). - 3 - part (dans un bénéfice), intérêt (dans une entreprise). - 4 - côté, point, région, contrée. - 5 - côté, direction, sens. - 6 - espèce (opposée à genre). - 7 - tâche, leçon. - 8 - partie, cause (dans un procès). - 9 - parti, cause, faction politique. - 10 - ordin. au plur. rôle (d'un acteur); emploi, fonctions, devoir, office, charge, mission. - 11 - au plur. parties sexuelles.

- ex omnibus partibus : de tous côtés.
- una ex parte : d'un côté.


Le dictionnaire ne donne pas pars = endroit ... :invis:

P.S. As-tu remarqué que nous égalons "bonne nuit les petit" en nombre de pages" ? Mais n'en parlons pas, sinon nous allons encore être amputés d'une partie de nos messages ... :invis:

P.S. 2 J'ai longtemps hésité avec la traduction numéro 11 du dictionnaire ... Mais il me semble qu'une colline est assexuée ... Quoique avec "cuius" en début de phrase ... enfin, je sais ... :charte: :jesors:
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

obelix a écrit : P.S. As-tu remarqué que nous égalons "bonne nuit les petit" en nombre de pages" ? Mais n'en parlons pas, sinon nous allons encore être amputés d'une partie de nos messages ... :invis:
:oui: Evidemment, je guêtais ce moment depuis hier. Maintenant il faut creuser l'écart. Mais j'ai l'impression que Vieux Sage est en forme. :;)
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par lionel »

obelix a écrit :P.S. As-tu remarqué que nous égalons "bonne nuit les petit" en nombre de pages" ? Mais n'en parlons pas, sinon nous allons encore être amputés d'une partie de nos messages ... :invis:
Je cherche un prétexte. Au pire, je m'en passerai. :corne:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

lionel a écrit :
obelix a écrit :P.S. As-tu remarqué que nous égalons "bonne nuit les petit" en nombre de pages" ? Mais n'en parlons pas, sinon nous allons encore être amputés d'une partie de nos messages ... :invis:
Je cherche un prétexte. Au pire, je m'en passerai. :corne:
De toute facon, si vous continuez à vous souhaiter "bonne matinée" sur "bonne nuit les petits", on inclue la disparition de l'atlantide dans le sujet "alésia" et on rappelle Bélénos et Jost!

Non mais! :angry:
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

obelix a écrit :Mais je te rappelle qu'étymologiquement, plaine vient de plane, plat, etc... Et qu'un mot latin très proche de planities signifie plateau . Si j'ai le temps, je te le retrouverai ...

Par ailleurs, si César insiste lourdement à trois reprises, qu'il existe devant l'oppidum, une plaine de quatre kilomètres et demi de long entourée de collines, c'est pas pour attirer le touriste :;) , mais bien pour indiquer que c'est l'l'endroit où se déroule les batailles, très certainement le seul, qui est capable d'accueuillir toute la cavalerie en présence ...
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Mais je le répête , je suis d'accord avec toi , ma petite sortie d'hier c'était juste histoire de ... :;)
L'alésiopathie ::P a besoin d'être soignée de temps en temps !

En tous les cas , je maintiens que le débat sur la plaine est d'une stérilité absolue , César donne un cadre général qui est déja fort utile " une plaine entre les collines qui fait 4.5 km de long devant l'oppidum " , c'est tout ce qu'il donne , il ne décrit à aucun moment ce qu'il y voit !

La seule précision qu'il donne mais ce n'est pas par rapport à la plaine , mais par rapport aux fortifications , c'est qu'il y a des parties basses d'où il détourne l'eau pour remplir un fossé .

Ce qui indique qu'il y a déja au moins une rivière quelque part ( et que la plaine est peut être plane mais qu'il y a des niveaux ) ...

Alors enc... une mouche à longueur de temps sur le fait que la plaine a tel ou tel autre aspect , ou qu'elle doit comporter tant de cours d'eau , alors même que César ne décrit rien , me paraît et je le répête d'une vacuité absolue ( comme la plaine d'ailleurs ! )

Et effectivement si il cite la plaine c'est bien parceque stratégiquement et militairement elle joue un rôle important , la carte postale effectivement il n'en a rien à battre !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

D'accord letouriste mais tout de même cette histoire de rivières dans la plaine .... Pardon ? Bon d'accord on fait une petite pause, si ça vous ennuie ... :invis:
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Re: Alésia...

Message par pekeu25 »

obelix a écrit : Désolé de te contredire, mais dans le groupe de mot "duabus ex partibus", ex induit l'utilisation de l'ablatif, or si "duabus et "partibus" sont à l'ablatif, duo, qui n'est pas à l'ablatif, ne fait donc pas partie du groupe de mot "duabus ex partibus" . Si tu ne me crois pas, je veux bien me justifier ... De plus, "duabus" est décliné au feminin, ce qui confirme qu'il est accordé avec "partibus" qui est un nom féminin . Je ne vois donc pas comment on pourrait traduire l'expression autrement que par "... de deux côtés ..."

Quant à "duo", il correspond au nominatif et génitif masculin, ou au nominatif et accusatif neutre . Il ne peut donc pas être associé à "radices" qui est un nom féminin, ni à "collis" qui a la même forme au singulier et au pluriel (collis=>collis), ce qui induit l'utilisation de l'adjectif numéral distributif, "bini" . Ce n'est pas le cas, il ne reste plus qu'un nom, il s'agit de flumina, qui répond à la question "qu'est-ce qui baigne le pied ... ?" et qui est donc le sujet du verbe "subluebant" . Les sujets sont toujours au nominatif et "fluminis" est un nom décliné au nominatif, neutre, pluriel ce qui s'accorde en tous points avec "duo" nominatif neutre et forcément pluriel (2>1 :;) ) . Ce qui nous donne en respectant un ordre correspondant au français:
:gne: a le latin que de bon souvenir de college je me souvenais pas qu c'éait aussi dificil ::o




:lol: :lol: :lol: :lol: désolé pour le HS


ps; ; e tout cas tres interessant votre débat je sui de pres :héhé:
si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence alors tais-toi.....
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