Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

jost a écrit :Ma Lecture du texte, ne me laisse pas l'impression que le territoire de Eburons touche le Rhin... Enfin à vérifier...
C'est ce que dit Strabon:


Strabon, Géographie IV, 3, 5.

« À l'Ouest des Trévires et des Nerviens habitent les Sénons et les Rèmes, auxquels il faut ajouter les Atrébates et les Éburons ; puis, à la suite des Ménapes, sur le littoral même, viennent les Morins, et, après eux, les Bellovaques, les Ambiens, les Suessions et les Calètes jusqu'à l'embouchure du Sequanas. Le pays des Morins, des Atrébates et des Éburons offre le même aspect que celui des Ménapes, l'aspect d'une forêt, mais d'une forêt d'arbres très peu élevés, qui, tout en présentant une superficie considérable, n'a pourtant que les 4000 stades d'étendue que les historiens lui donnent. On désigne cette forêt sous le nom d'Arduenne. Habituellement, en cas de guerre et d'invasion, les gens du pays entrelaçaient ensemble les branches de ces arbustes, qui sont épineux et rampants comme des ronces, pour que l'ennemi trouvât tous les passages obstrués ; dans certains endroits même ils enfonçaient en terre de gros pieux, après quoi ils allaient se cacher eux et leurs familles au plus profond des bois dans les petites îles de leurs marais. Seulement, s'ils trouvaient là, durant la saison des pluies, d'impénétrables retraites, il devenait aisé de les y atteindre quand commençait la sècheresse... »

Si on croise avec le texte de César que Jost viens de publier, les territoires limitrophes à la Germanie outre-Rhin sont au nord, les Nerviens et les Trévires et le territoire des Eburons se situe à l'ouest de ceux-ci. A priori, ce territoire ne touche pas au Rhin.
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Voici mes notes (en vrac) à propos de primos/extremos fines. Si ça peut aider ....
et si ça peut aider d'avantage ici d'autres références latines pour primis, extremis, primos, extremos, fines, finibus, entre l'an -150 et 150 J-C :
Dans tous les exemples que tu nous donnes Jost, je n'en vois pas un qui signifierait "territoire". Je les vois tous signifier la frontière. Je pense (mais je peux me tromper :;) ) Que le fait de préciser "extremos" ou "primos" "fines" ramènerait au sens premier du mot "fines" qui est limite. Ce qui donne le sens de "territoire" à "fines" c'est le "in". Dans ce cas on se trouve "dans" ou à l'intérieur des limites du territoire, donc sur ce territoire.
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Message par jost »

(BG VI;44)
"...duas legiones ad fines Treuerorum, duas in Lingonibus, sex reliquas in Senonum finibus Agedinci in hibernis collocauit..."
Sur ce passage j’étais loin de percuter que « senonum » était un génitif, de ce fait je n’ai pas repéré le locatif de « Agdinci ». Désolé de vous avoir fait faire toutes ces recherches.

Mais je ne pense pas qu’un génitif puisse déterminer que l’on soit hors ou dans le territoire, ou hors ou dans la frontière. Le génitif exprimerait plutôt l’appartenance, le locatif la localisation.
Que les légions passent leurs quartiers d’hiver dans la ville même de Sens, m’étonnerait, ne serait-ce qu’en raison de la cohabitation avec la population, en revanche passer la trêve hivernale, sur les terres de Sens, hors ville, c’est tout à fait possible.
Enfin tout comme en français savoir que l’on soit :
- Dans les frontières de la France
- Hors des frontières de la France
- Par les frontières de la France
- Le long des frontières de la France
- A travers les frontières de la France
- Etc…
N’est déterminé que par la préposition.
Quant à apprendre ce qu’on y fait, c’est le verbe qui nous le révèle.

Enfin, bien sûr quand on lit "dans les frontières" de la France, il est évident qu'on est sur le territoire de France,
Modifié en dernier par jost le jeu. 29 sept. 2016, 21:01, modifié 2 fois.
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obelix a écrit :Ce qui donne le sens de "territoire" à "fines" c'est le "in". Dans ce cas on se trouve "dans" ou à l'intérieur des limites du territoire, donc sur ce territoire
Je viens d'écrire à peu près la même chose.
Merci d'avoir consulté les références émises.
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jost a écrit :(BG VI;44)
"...duas legiones ad fines Treuerorum, duas in Lingonibus, sex reliquas in Senonum finibus in Senonum finibus Agedinci in hibernis collocauit..."
Sur ce passage j’étais loin de percuter que « senonum » était un génitif, de ce fait je n’ai pas repéré le locatif de « Agedinci ». Désolé de vous avoir fait faire toutes ces recherches.

Mais je ne pense pas qu’un génitif puisse déterminer que l’on soit hors ou dans le territoire, ou hors ou dans la frontière. Le génitif exprimerait plutôt l’appartenance, le locatif la localisation.
En fait ce qui est déterminant dans cette phrase, c'est l'association de "in Senonum finibus" et de "Agedinci" qui montre que "in finibus" signifie "dans le territoire" parce que Agédincum n'est pas une ville située sur la frontière.

On a un bel exemple de ville située sur une frontière, on ne peut plus près, il s'agit de Genève qui possède un pont sur le Rhône, frontière entre les Allobroges et les Helvètes. (A ce sujet, on peut voir une analogie entre Genava (genève), Cenabum, et Genabum qui sont toutes trois des villes possédant des pont sur une grande rivère, et ce sont des noms gaulois ...). Enfin bref, voici ce que dit César de Genève:

BG I;6 Extremum oppidum Allobrogum est proximumque Heluetiorum finibus Genaua. Ex eo oppido pons ad Heluetios pertinet.

et que la dernière ville des Allobroges. Genève, est la plus rapprochée de l'Helvétie, avec laquelle elle communique par un pont.
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obelix a écrit :
jost a écrit :Ma Lecture du texte, ne me laisse pas l'impression que le territoire de Eburons touche le Rhin... Enfin à vérifier...
C'est ce que dit Strabon:


Strabon, Géographie IV, 3, 5.

« À l'Ouest des Trévires et des Nerviens habitent les Sénons et les Rèmes, auxquels il faut ajouter les Atrébates et les Éburons ; puis, à la suite des Ménapes, sur le littoral même, viennent les Morins, et, après eux, les Bellovaques, les Ambiens, les Suessions et les Calètes jusqu'à l'embouchure du Sequanas. Le pays des Morins, des Atrébates et des Éburons offre le même aspect que celui des Ménapes, l'aspect d'une forêt, mais d'une forêt d'arbres très peu élevés, qui, tout en présentant une superficie considérable, n'a pourtant que les 4000 stades d'étendue que les historiens lui donnent. On désigne cette forêt sous le nom d'Arduenne. Habituellement, en cas de guerre et d'invasion, les gens du pays entrelaçaient ensemble les branches de ces arbustes, qui sont épineux et rampants comme des ronces, pour que l'ennemi trouvât tous les passages obstrués ; dans certains endroits même ils enfonçaient en terre de gros pieux, après quoi ils allaient se cacher eux et leurs familles au plus profond des bois dans les petites îles de leurs marais. Seulement, s'ils trouvaient là, durant la saison des pluies, d'impénétrables retraites, il devenait aisé de les y atteindre quand commençait la sècheresse... »
Si on croise avec le texte de César que Jost viens de publier, les territoires limitrophes à la Germanie outre-Rhin sont au nord, les Nerviens et les Trévires et le territoire des Eburons se situe à l'ouest de ceux-ci. A priori, ce territoire ne touche pas au Rhin.
Comment se fier a ce maelstrom d'imprécision ?
Dès la première ligne le "festival" commence!
Comment les Sénons (Sens) pourraient ils être à l'ouest de peuples comme les Trévires (Trèves) et surtout les Nerviens (Bavai,Cambrai,sud de la Belgique) situés nettement plus au nord ?
Comment les Rémes (Reims) pourraient ils se situer à l'ouest des Nerviens,ces derniers se trouvant complétement au nord d'eux ?
Seuls les Rémes peuvent se situer à l'ouest des Trévires mais c'est tout!
Pour les Eburons,cas qui nous intéresse particulièrement,comment pourraient ils être à l'ouest d'un peuple comme les Nerviens,ces derniers se trouvant au sud-ouest d'eux ?
Les Eburons se situaient au nord-ouest des Trévires et non à l'ouest.
Comment les Bellovaques (Beauvais et dpt de l'OIse) et surtout les Suessions (Soissons dans l'Aisne!) peuvent ils être comptabilisés comme peuples maritimes,eux qui sont enclavés dans les terres ?
N'en jetez plus!
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obelix a écrit :Si on croise avec le texte de César que Jost viens de publier, les territoires limitrophes à la Germanie outre-Rhin sont au nord, les Nerviens et les Trévires et le territoire des Eburons se situe à l'ouest de ceux-ci. A priori, ce territoire ne touche pas au Rhin.
De nombreux sites internet affirment pourtant que les Eburons étaient bien riverains du Rhin.
Parmi ceux ci,l'Arbre celtique par éxemple (http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... ns-687.htm):
"Le territoire des Eburons parait avoir été relativement vaste et couvrait une bonne partie des Ardennes,la Meuse moyenne et inférieure et la rive gauche du Rhin."
Ce même site publie une carte situant les divers peuples gaulois qui confirme bien que les Eburons étaient bien riverains du Rhin et se situaient au nord et nord ouest des Trévires,voir http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... MQ9QEIIDAB
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Je suis entièrement d'accord avec le fait qu'il y ait beaucoup d'erreurs chez Strabon, notamment avec les rivières et les montagnes. Il n'y a qu'à voir le passage où il parle de la Séquanie ... Ceci dit il cite quatre territoires qui sont bien à l'ouest des deux autres.
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municio a écrit :
obelix a écrit :Si on croise avec le texte de César que Jost viens de publier, les territoires limitrophes à la Germanie outre-Rhin sont au nord, les Nerviens et les Trévires et le territoire des Eburons se situe à l'ouest de ceux-ci. A priori, ce territoire ne touche pas au Rhin.
De nombreux sites internet affirment pourtant que les Eburons étaient bien riverains du Rhin.
Parmi ceux ci,l'Arbre celtique par éxemple (http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... ns-687.htm):
"Le territoire des Eburons parait avoir été relativement vaste et couvrait une bonne partie des Ardennes,la Meuse moyenne et inférieure et la rive gauche du Rhin."
Ce même site publie une carte situant les divers peuples gaulois qui confirme bien que les Eburons étaient bien riverains du Rhin et se situaient au nord et nord ouest des Trévires,voir http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... MQ9QEIIDAB
Le problème avec la localisation des peuple de la Gaule, c'est que tu trouveras tout et n'importe quoi. Il y a des cartes ou les Eburons sont séparés du Rhin par les Ubiens, par exemple, mais ça, ça date d'après César!
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jost a écrit :BG IV 10
A propos du Rhin
"Quant à ce fleuve, il prend sa source chez les Lépontes, habitant des Alpes, parcourt d’une allure rapide un long espace à travers les pays des Nantuates, des Helvètes, des Séquanes, des Médiomatrices, des Triboques, des Trévires ;..."
"Rhenus autem oritur ex Lepontiis, qui Alpes incolunt, et longo spatio per fines Nantuatium, Helvetiorum, Sequanorum, Mediomatricorum, Tribocorum, Treverorum citatus fertur..."
Pas de chance,cette liste des peuples habitant la rive gauche du Rhin s'arrête aux Trévires. :cry: :;)
Si elle avait continué au nord ouest puis à l'ouest,on aurait trouvé les Eburons,les Ménapes et peut être les Bataves qui habitaient des iles entre le Rhin et la Meuse.
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obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Si on croise avec le texte de César que Jost viens de publier, les territoires limitrophes à la Germanie outre-Rhin sont au nord, les Nerviens et les Trévires et le territoire des Eburons se situe à l'ouest de ceux-ci. A priori, ce territoire ne touche pas au Rhin.
De nombreux sites internet affirment pourtant que les Eburons étaient bien riverains du Rhin.
Parmi ceux ci,l'Arbre celtique par éxemple (http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... ns-687.htm):
"Le territoire des Eburons parait avoir été relativement vaste et couvrait une bonne partie des Ardennes,la Meuse moyenne et inférieure et la rive gauche du Rhin."
Ce même site publie une carte situant les divers peuples gaulois qui confirme bien que les Eburons étaient bien riverains du Rhin et se situaient au nord et nord ouest des Trévires,voir http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... MQ9QEIIDAB
Le problème avec la localisation des peuple de la Gaule, c'est que tu trouveras tout et n'importe quoi. Il y a des cartes ou les Eburons sont séparés du Rhin par les Ubiens, par exemple, mais ça, ça date d'après César!
Absolument!
J'ai bien vu ces cartes situant les Ubiens en rive gauche du Rhin qui prétendaient pourtant représenter les peuples gaulois pendant la période d'indépendance,alors que ceux ci n'ont été installé en rive gauche par les Romains que plusieurs décennies après la guerre des Gaules ...
Ce n'est vraiment pas sérieux!
En lisant attentivement le BG,on constate que chaque fois que César voulait se rendre chez eux,il devait faire construire un pont sur le Rhin (à 2 reprises) pour pouvoir gagner la rive droite où les Ubiens résidaient.
Il est fort possible que plus tard les Ubiens aient pris la place de riverains de la rive gauche du Rhin que les Eburons occupaient pendant la guerre des Gaules.
De toute façon les Eburons avaient été en grande partie massacrés par les Romains et de la place était à prendre.
Seul un reliquat de ce peuple s'assembla plus tard avec un autre peuple massacré,les Atuatuques,ainsi que des Condruses,ces 3 peuples étant d'origine germanique,pour former les Tungri ou Tongres en se nomment aussi Germani (Germains).
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César précise que ses Sugambres, qui sont voisins du fleuve, passent le Rhin à l’aide de barques et de radeaux, à trente milles (45 km) en aval du lieu où César avait construit un pont et laissé une garde. On sait que le pont en question se situe entre les territoires des Trévires et celui des Ubiens. Aurions-nous sur 45 km quatre territoires différents (Ubiens, Trévires, Sugambres et Eburons) ? C'est la question ... Ou bien est-ce qu'ils traversent le Rhin, atterrissent chez les Trévires et passent ensuite chez les Eburons ?
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municio a écrit : Il est fort possible que plus tard les Ubiens aient pris la place de riverains de la rive gauche du Rhin que les Eburons occupaient pendant la guerre des Gaules.
C'est même sûr! J'ai lu ça récemment et je crois que c'est Agrippa qui les a placé là, par contre, il n'est pas précisé sur le territoire de qui il les a installés ...
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D'après César, les Eburons ont une frontière commune avec les Trévires et avec les Ménapes. Il dit aussi que << Les Sègnes et les Condruses, peuples de race germanique et comptés parmi les Germains, qui habitent entre les Eburons et les Trévires>> .
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On sait aussi que la forêt des Ardennes qui touche au Rhin se situe entre les Trévires et les Nerviens:

BG VI;29 ... à travers la forêt des Ardennes - c’est la plus grande forêt de toute la Gaule, elle s’étend depuis les bords du Rhin, en pays trévire, jusqu’aux Nerviens, sur plus de cinq cents milles -
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La plupart des cartes de la Gaule belge placent les Nerviens au milieu de la Belgique, mais voilà ce qu'en dit César:

BG II;4 Autant en donnaient les Nerviens, réputés les plus barbares d'entre ces peuples, et placés à l'extrémité de la Belgique;
Modifié en dernier par obelix le dim. 02 oct. 2016, 8:02, modifié 1 fois.
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obelix a écrit :D'après César, les Eburons ont une frontière commune avec les Trévires et avec les Ménapes. Il dit aussi que << Les Sègnes et les Condruses, peuples de race germanique et comptés parmi les Germains, qui habitent entre les Eburons et les Trévires>> .
C'est justement au nord près et touchant au Rhin que les Eburons avaient une frontière contigue d'un côté avec les Trévires et de l'autre avec les Ménapes.
Et c'est plus au sud que les 2 petits peuples des Segnes et des Condruses s'intercalaient entre les Eburons et les Trévires.
On le sait car les Condruses ont donné leur nom au Condroz,petite région de la Belgique située juste à l'est de Dinan (sur la Meuse) et se terminant à l'est sur la rivière Ourthe.Les Segnes étaient eux riverains de cette même rivière (surement de l'autre côté).
Modifié en dernier par municio le ven. 30 sept. 2016, 11:30, modifié 1 fois.
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obelix a écrit :César précise que ses Sugambres, qui sont voisins du fleuve, passent le Rhin à l’aide de barques et de radeaux, à trente milles (45 km) en aval du lieu où César avait construit un pont et laissé une garde. On sait que le pont en question se situe entre les territoires des Trévires et celui des Ubiens. Aurions-nous sur 45 km quatre territoires différents (Ubiens, Trévires, Sugambres et Eburons)
C'est très probable car 2 de ces peuples se trouvaient en rive gauche du Rhin,les Trévires et les Eburons,et les 2 autres,les Ubiens et les Sugambres,en rive droite.
A mon avis,le territoire des Ubiens devait plus ou moins faire face à celui des Trévires (un des 2 ponts construit par César en donne un indice important),et celui des Sugambres à celui des Eburons.
Modifié en dernier par municio le ven. 30 sept. 2016, 17:04, modifié 1 fois.
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municio a écrit :
jost a écrit :BG IV 10
A propos du Rhin
"Quant à ce fleuve, il prend sa source chez les Lépontes, habitant des Alpes, parcourt d’une allure rapide un long espace à travers les pays des Nantuates, des Helvètes, des Séquanes, des Médiomatrices, des Triboques, des Trévires ;..."
"Rhenus autem oritur ex Lepontiis, qui Alpes incolunt, et longo spatio per fines Nantuatium, Helvetiorum, Sequanorum, Mediomatricorum, Tribocorum, Treverorum citatus fertur..."
Pas de chance,cette liste des peuples habitant la rive gauche du Rhin s'arrête aux Trévires. :cry: :;)
Si elle avait continué au nord ouest puis à l'ouest,on aurait trouvé les Eburons,les Ménapes et peut être les Bataves qui habitaient des iles entre le Rhin et la Meuse.
OUI j'avais remarqué.
Juste une question : tous ces peuples (ceux qui sont soulignés) étaient-ils considérés comme Gaulois ?
Quant aux Ménapiens, pas certain qu'ils touchaient le Rhin.
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obelix a écrit :On sait aussi que la forêt des Ardennes qui touche au Rhin se situe entre les Trévires et les Nerviens:

BG VI;29 ... à travers la forêt des Ardennes - c’est la plus grande forêt de toute la Gaule, elle s’étend depuis les bords du Rhin, en pays trévire, jusqu’aux Nerviens, sur plus de cinq cents milles -
Il y a une autre phrase en BG V;3 qui parle de la forêt des Ardennes:

<<dans la forêt des Ardennes, forêt immense, qui traverse le territoire des Trévires, et s'étend depuis le fleuve du Rhin jusqu'au pays des Rèmes;>>

Ça fait trois territoires qui touchent la forêt des Ardennes ...
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