Alésia...

[obelix]

Tout comme l’exemple que j’avais donné de la table ; je monte sur une table de 1 m de haut et de 1m 50 de long… Là je considère toute la table de bas en haut, et pas uniquement son plateau sur lequel je grimpe. Si je disais : « je monte sur table de 1m50 de long », là je ne désignerais que son plateau.

Et si tu dis "une table" sans aucune dimension, tu ne désigne plus rien, selon ta logique ...

Si l'auteur écrit "je monte une table" sans aucune indication particulière" : c'est une table, à la rigueur le lecteur ne peut se représenter que le plateau, l'auteur n'ayant rien spécifié, il laisse libre cours à l'imagination.
Si il est noté : "je monte sur une table de 1m de haut et 1.50 m de long", le plateau seul ne peut être considéré.
Or, quand Vitruve et Pline donnent des précisions. L'image s'en trouve imposée.

Je comprend !

D'accord, "fastigium" doit se traduire par mesure de pente ... Si on a pas la mesure exacte, on peut indiquer "faible mesure de pente" ou "même mesure de pente en hauteur" ou faut-il une mesure exacte ?

[municio]

Une visite conjointe des internautes de cancoillotte à cet endroit, ça vous tente? Plutôt que de discuter éternellement du sexe des anges "fastigium" ?

C'est très important, au contraire !!!

Je pense comme jost que cette discussion sur fastigium est très importante et que ce n'est pas du tout discuter du sexe des anges.
J'estime même que s'interesser à un site avant de saisir le véritable sens de "fastigium",c'est "mettre la charrue avant les boeufs".
Je m'interesse à Salins mais ne puis pas du tout affirmer pour le moment que ce site soit Alesia Mandubiorum.

[Rémus Faber]

Une visite conjointe des internautes de cancoillotte à cet endroit, ça vous tente? Plutôt que de discuter éternellement du sexe des anges "fastigium" ?

C'est très important, au contraire !!!

Je pense comme jost que cette discussion sur fastigium est très importante et n'est pas du tout discuter sur le sexe des anges.
J'estime même que s'interesser à un site avant de saisir le véritable sens de "fastigium",c'est "mettre la charrue avant les boeufs".
Je m'interesse à Salins mais ne puis pas du tout affirmer pour le moment que ce site soit Alesia Mandubiorum.

j'ai beaucoup de considération pour votre travail d'élucidation des termes latins de BG et je l'ai déjà écrit; mais il faut tirer le moment venu les conclusions d'une réflexion, sinon elle ne sert à rien.
Pour "fastigium": voici mon sentiment:
le terme a signifié initialement "dièdre dont l'arête est orientée vers le haut" autrement dit "toit à 2 pentes"
il a donné en français "faitage" et "faîte"
puis le terme a pris beaucoup d'extension pour signifier ensuite en outre "toit à l'envers", en V, puis dans certains cas tout simplement "pente"
Qu'en pensez-vous?

[obelix]

Pour "fastigium": voici mon sentiment:
le terme a signifié initialement "dièdre dont l'arête est orientée vers le haut" autrement dit "toit à 2 pentes"
il a donné en français "faitage" et "faîte"
puis le terme a pris beaucoup d'extension pour signifier ensuite en outre "toit à l'envers", en V, puis dans certains cas tout simplement "pente"
Qu'en pensez-vous?

Tout à fait d'accord !

[obelix]

Une visite conjointe des internautes de cancoillotte à cet endroit, ça vous tente? Plutôt que de discuter éternellement du sexe des anges "fastigium" ?

C'est très important, au contraire !!!

Je pense comme jost que cette discussion sur fastigium est très importante et que ce n'est pas du tout discuter du sexe des anges.
J'estime même que s'interesser à un site avant de saisir le véritable sens de "fastigium",c'est "mettre la charrue avant les boeufs".
Je m'interesse à Salins mais ne puis pas du tout affirmer pour le moment que ce site soit Alesia Mandubiorum.

L'énorme avantage d'un forum, c'est d'offrir la possibilité de participer à plusieurs discussions en même temps. Rien n'empêche de continuer une discussion sur le texte de César, de parler d'archéologie, de ballade dominicale, et de la vie de Vercassivelaunos, en même temps ...

Obé ...

[municio]

"...quia ex planis locis haud facile euehebant aquas"
Parce que des lieux plats ils évacuaient les eaux pas facilement
Cela donnerait
Des égouts de l’encaissement étant dirigés vers le Tibre,

il (Tarquin) dessèche (siccat) dans les lieux les plus bas de la ville, autour du forum et des vallées encaissées interjetées dans les collines, parce que des lieux plats ils évacuaient les eaux pas facilement.

Oui,je pense que c'était une bonne idée de partir du verbe "siccat":il (Tarquin l'Ancien) assèche
Après,pourquoi dans ? et ne pas respecter tout simplement le COD "infima loca" (au nominatif ou accusatif neutre pluriel) ?
Je supprime donc dans
Nous aurions donc:il assèche les lieux les plus bas de la ville
Ensuite ok pour la description de ces lieux les plus bas: la zone autour du forum et les vallées encaissées séparant les collines
Donc: "Il assèche les lieux les plus bas de la ville autour du forum et des vallées encaissées séparant les collines..."

Ensuite le très important membre de phrase:"quia ex planis locis haud facile euehebant aquas"
ok pour "quia" parce que,à cause de
Sujet du verbe "euehebant" ?:je ne vois que les lieux les plus bas 'infima loca"
"Aquas" ici à l'accusatif féminin pluriel donc COD d' "euehebant" (évacuaient)
"ex planis locis",ici à l'ablatif pluriel voulu par "ex (ex + ablatif):des lieux plats
Donc: "...parce qu'ils (les lieux les plus bas de la ville) n'évacuaient pas aisément les eaux des lieux plats..."

Enfin " cloacis fastigio in Tiberim ductis"
J'y vois un complément de manière répondant à la question comment ?: Comment assèche t'il les lieux les plus bas de la ville ?
Réponse: par des égouts "cloacis"
ductis:dirigés,menant à
In Tiberim : au Tibre (préposition in + accusatif indiquant le mouvement)
fastigio:en fastigium,je ne le traduis pas pour le moment car c'est l'inconnue (je ne le traduirais pas par encaissement car ce dernier caractérisait les vallées ("conualles") présentes en début de phrase).
Donc:"...par des égouts en fastigium menant au Tibre."

D'où ma traduction finale: "Il (Tarquin) assèche les lieux les plus bas de la ville autour du forum et des vallées encaissées séparant les collines,parce qu'ils (les lieux les plus bas) n'évacuaient pas aisément les eaux des lieux plats,par des égouts en fastigium menant au Tibre."

[jost]

D'où ma traduction finale: "Il (Tarquin) assèche les lieux les plus bas de la ville autour du forum et des vallées encaissées séparant les collines,parce qu'ils (les lieux les plus bas) n'évacuaient pas aisément les eaux des lieux plats,par des égouts en fastigium menant au Tibre."

Egouts en fastigium, tu optes pour un complément de manière. Il n'y a que pente qui semble convenir. ,donc "des égouts en pente jusqu'au Tibre".

[jost]

J'y vois un complément de manière répondant à la question comment ?: Comment assèche t'il les lieux les plus bas de la ville ?
Réponse: par des égouts "cloacis"

Complément de moyen.

[municio]

D'où ma traduction finale: "Il (Tarquin) assèche les lieux les plus bas de la ville autour du forum et des vallées encaissées séparant les collines,parce qu'ils (les lieux les plus bas) n'évacuaient pas aisément les eaux des lieux plats,par des égouts en fastigium menant au Tibre."

Egouts en fastigium, tu optes pour un complément de manière. Il n'y a que pente qui semble convenir. ,donc "des égouts en pente jusqu'au Tibre".

Je ne vois pas autre chose qu'une zone (ou plutôt 2) qu'il s'agit de drainer.
On retrouve un peu le même shéma que les fossés drainants du fundus.
Ici il s'agit de drainer les eaux qui restent bloquées aux alentours du forum pour les amener au Tibre.
Comme souvent "fastigium" (ici "fastigio") semble concerner de l'eau qui bouge ou qu'il faut faire bouger.

[obelix]

A propos de pente et de "fastigium", il me semble que tous les "fastigia" qui concernent la toponomie ont un point commun, la pente ! Dans le cas d'un toit, d'une vallée en V, il y en a deux, dans le cas de l'écoulement de l'eau, une seule !

Dans la grande majorité des cas, dans les textes anciens, on peut traduire "fastigium" par pente au singulier ou au pluriel. Malgré cela, on trouvera partout où se trouve une pente, une deuxième pente, voire une multitude de pentes, donnant autant de faîtages et de vallées en V.

Une question se pose alors ! Pourquoi vouloir à tout prix éluder le mot pente ?

Obé ...

[jost]

Une question se pose alors ! Pourquoi vouloir à tout prix éluder le mot pente ?

Mais traduisez par pente , si juste vous semble.
Tite Live aurait donc eu besoin de précisier "des égouts en pente" . Et dirrigés vers le Tibre !!! Précision supplémentaire !!! Des fois que le lecteur aurait pensé que ces évacuations seraient dirigées vers la vallée.

[jost]

D'où ma traduction finale: "Il (Tarquin) assèche les lieux les plus bas de la ville autour du forum et des vallées encaissées séparant les collines,parce qu'ils (les lieux les plus bas) n'évacuaient pas aisément les eaux des lieux plats,par des égouts en fastigium menant au Tibre."

Egouts en fastigium, tu optes pour un complément de manière. Il n'y a que pente qui semble convenir. ,donc "des égouts en pente jusqu'au Tibre".

Je ne vois pas autre chose qu'une zone (ou plutôt 2) qu'il s'agit de drainer.
On retrouve un peu le même shéma que les fossés drainants du fundus.
Ici il s'agit de drainer les eaux qui restent bloquées aux alentours du forum pour les amener au Tibre.
Comme souvent "fastigium" (ici "fastigio") semble concerner de l'eau qui bouge ou qu'il faut faire bouger.

OUI bien possible... Mais pas de conséquences sur une traduction de "cloacis fastigio in Tiberim ductis" où fastigio serait un complément de manière, les égouts peuvent débuter de n'importe où et assécher les zones citées, peu importe... L'attestation est faite : des égoûts étant en pente dirrigés vers le Tibre. (ablatif)

[jost]

Dans la grande majorité des cas, dans les textes anciens, on peut traduire "fastigium" par pente au singulier ou au pluriel. Malgré cela, on trouvera partout où se trouve une pente, une deuxième pente, voire une multitude de pentes, donnant autant de faîtages et de vallées en V.

Bien sûr tu as raison !!!
Lérida oui des pentes, même que le texte le rappelle par trois fois par des homonymes, probablement à la recherche du plus bel effet littéraire.
Utique, oui aussi des pentes...
La colline du Nord aussi une pente en "fastigio" qui connue une grande activité, en plus, elle est située dans des lieux en pente (ad declivitatem), il faut bien le préciser, des fois qu'on aurait pas bien compris.
Autour des collines de l'oppidum d'Alésia, oui, là encore tu vois juste !!!! Une pente au même niveau que la plaine est là en "fastigio" pour nous faire bien comprendre qu'elle s'incline dans le sens des cours d'eau dans un espace médiocre.
Enfin des égouts en pente vers le Tibre.

[obelix]

Une question se pose alors ! Pourquoi vouloir à tout prix éluder le mot pente ?

Mais traduisez par pente , si juste vous semble.
Tite Live aurait donc eu besoin de préciser "des égouts en pente" . Et dirigés vers le Tibre !!! Précision supplémentaire !!! Des fois que le lecteur aurait pensé que ces évacuations seraient dirigées vers la vallée.

Les trois quarts de la phrase sont des précisions complémentaires. TL aurait pu dire simplement : Il assèche les lieux bas de la ville. Or il explique que les lieux plats évacuent mal les eaux, il conduit donc un égout en pente vers le Tibre. On comprend que l'égout qui n'est pas plat évacue bien les eaux. Ce que Tarquin fait, c'est une pente vers le Tibre pour évacuer les eaux des lieux cités. Pour moi la répétition serait de dire que le "fastigium" serait les lieux déjà largement cités dans la phrase.

Obé ...

[jost]

Pour moi la répétition serait de dire que le "fastigium" serait les lieux déjà largement cités dans la phrase.

N'insiste pas. Tu as raison./

[jost]

Ce que Tarquin fait, c'est une pente vers le Tibre pour évacuer les eaux des lieux cités

Non, il fait faire des égouts en pente.cloacis fastigio
Et Tite Live le précise. C'est très important !!!!
Car habituellement il faisait poser les égouts sans pente.

[jost]

Là tout est expliqué clairement, Tite Live n'a pas tout énuméré dans sa phrase.http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _10_4_4509 Encore faut-il le lire (j'avais déjà envoyé ce lien sur le forum) et le comprendre.
Pour moi ""cloacis fastigio in Tiberim ductis" exprime le départ des égouts du "fastigio" et son arrivée "in Tiberim" Je considère l'ablatif de "fastigio" comme un complément de lieu.

[obelix]

La colline du Nord aussi une pente en "fastigio" qui connue une grande activité, en plus, elle est située dans des lieux en pente (ad declivitatem), il faut bien le préciser, des fois qu'on aurait pas bien compris.

Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum

Iniquum loci fastigium = sujet; habet = verbe; magnum habet momentum = C.O.D.; ad declivitatem = Complément de lieu

Dans la descente, la pente désavantageuse du (de ce) lieu a une grande importance !

Si on me dit "la pente de cette descente est raide", je comprend tout de suite, ce qu'on me dit ...

Obé ...

[jost]

Dans la grande majorité des cas, dans les textes anciens, on peut traduire "fastigium" par pente au singulier ou au pluriel

Y a qu'à se servir, y'en a pour tout le monde. L'on se demanderait même pourquoi les déclinaisons existent.

Malgré cela, on trouvera partout où se trouve une pente, une deuxième pente, voire une multitude de pentes, donnant autant de faîtages et de vallées en V.

Quelle confusion ....

[jost]

La colline du Nord aussi une pente en "fastigio" qui connue une grande activité, en plus, elle est située dans des lieux en pente (ad declivitatem), il faut bien le préciser, des fois qu'on aurait pas bien compris.

Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum

Iniquum loci fastigium = sujet; habet = verbe; magnum habet momentum = C.O.D.; ad declivitatem = Complément de lieu

Dans la descente, la pente désavantageuse du (de ce) lieu a une grande importance !

Si on me dit "la pente de cette descente est raide", je comprend tout de suite, ce qu'on me dit ...

Obé ...

"Loci" c'est quoi ? le sujet ?