Alésia...

[obelix]

Et alors, cet encaissement, il avait quelle forme ?

Tite live écrit "fastigio", de plus il parle de vallées encaissées autour du Forum, je pense que des égouts partaient à proximité de celui-ci "infime" au plus bas d'une de ces vallées.

Il dit aussi qu'il construit cet égout parce que l'eau s'écoule difficilement des lieux plats. Parce que les lieux plat n'offrent pas un écoulement suffisant il construit un égout en pente ... Ça ne me paraît pas être un aberration !

Pourquoi l'Université de Louvain marque-t-elle le commencement des égouts sur les hauteurs ? Peut-être considère-t-elle "fastigio" comme un toit à deux pentes, et dans ce cas il y a plusieurs hauteurs, peut-etre a-t-elle en plus, des informations de vestiges d'égouts trouvés dans les hauteurs...
En tout cas, elle définit "fastigio" en complément de lieu et traite les groupe de mots (cloacis fastigio ...ductis) comme un ablatif absolu.

Ça, il faudrait le demander à Nisard, mais je pense qu'il est un peu tard ...

Si tu optes pour un complément de manière, il faudrait que tu justifies ton analyse. Je ne vois pas Tite Live parler d'un égout et de préciser qu'il est un pente. Dit-on d'un cercle qu'il est rond, de l'eau qu'elle est mouillée, etc...

Explique-moi alors, comment il se fait que le même auteur précise à propos d'un mur qui s'ouvre sur une dimension, qu'il est rond !

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXIV;9

Sed Graecum oppidum in mare expositum totum orbem muri minus quadringentos passus patentem habebat,...

Obé ...

[jost]

Explique-moi alors, comment il se fait que le même auteur précise à propos d'un mur qui s'ouvre sur une dimension, qu'il est rond !

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXIV;9

Sed Graecum oppidum in mare expositum totum orbem muri minus quadringentos passus patentem habebat,...

Parce que "patere" n'induit pas forcément un cercle.
Içi L'auteur nous livre une seule mesure (minus quadringentos passus) sans préciser si cette dimension est une longueur ou une largeur.
Donc il précise "orbem".

[jost]

Pourquoi l'Université de Louvain marque-t-elle le commencement des égouts sur les hauteurs ? Peut-être considère-t-elle "fastigio" comme un toit à deux pentes, et dans ce cas il y a plusieurs hauteurs, peut-etre a-t-elle en plus, des informations de vestiges d'égouts trouvés dans les hauteurs...
En tout cas, elle définit "fastigio" en complément de lieu et traite les groupe de mots (cloacis fastigio ...ductis) comme un ablatif absolu.

Ça, il faudrait le demander à Nisard, mais je pense qu'il est un peu tard ...

Aucune réflexion de ta part... Juste une boutade...Dommage.

[jost]

Il dit aussi qu'il construit cet égout parce que l'eau s'écoule difficilement des lieux plats. Parce que les lieux plat n'offrent pas un écoulement suffisant il construit un égout en pente ... Ça ne me paraît pas être un aberration !

Tu éludes la question. Construire un égout pour assainir les lieux n'est pas une aberration.
Avoir besoin de préciser que cet égout est en pente le serait.

[municio]

Tite live écrit "fastigio", de plus il parle de vallées encaissées autour du Forum

Voici la phrase:"Infima urbis loca circa forum aliasque interiectas collibus conualles"
Le texte ne dit pas que ces vallées encaissées étaient autour du forum.
Il dit que ces vallées encaissées (conualles) constituaient d'autres (alias) endroits (loca) les plus bas (infima) de la ville (urbis).
Nous avons ici une association "unus (sous entendu)...,alias..." càd "l'un...,les autres (lieux)...","unus" étant les environs du forum et "alias" les vallées encaissées.
Enfin le "que",que l'on traduit par "et",collé à le fin du mot "alias" (aliasque) indique bien 2 endroits distincts de ces endroits les plus bas:les environs du forum,les vallées encaissées.

[jost]

Je ne veux pas faire passer l'hypoténuse pour un fastigium. Je cherche une traduction de fastigium qui rende de façon compréhensible le sens d'un texte !


Obé ...

pour Vitruve, l'équerre va bien aussi

[jost]

Tite live écrit "fastigio", de plus il parle de vallées encaissées autour du Forum

Voici la phrase:"Infima urbis loca circa forum aliasque interiectas collibus conualles"
Le texte ne dit pas que ces vallées encaissées étaient autour du forum.
Il dit que ces vallées encaissées (conualles) constituaient d'autres (alias) endroits (loca) les plus bas (infima) de la ville (urbis).
Nous avons ici une association "unus (sous entendu)...,alias..." càd "l'un...,les autres (lieux)...","unus" étant les environs du forum et "alias" les vallées encaissées.
Enfin le "que",que l'on traduit par "et",collé à le fin du mot "alias" (aliasque) indique bien 2 endroits distincts de ces endroits les plus bas:les environs du forum,les vallées encaissées.

En effet précisions importantes.
Par ailleurs penses-tu que les collines (au sommet) étaient habitées à l'époque de Tarquin l'Ancien ?

[jost]

Afin pouvoir clôturer la phrase de Tite-Live sur les égouts il nous reste à traduire au mot à mot : "...quia ex planis locis haud facile euehebant aquas, cloacis fastigio in Tiberim ductis siccat..."

[municio]

Tite live écrit "fastigio", de plus il parle de vallées encaissées autour du Forum

Voici la phrase:"Infima urbis loca circa forum aliasque interiectas collibus conualles"
Le texte ne dit pas que ces vallées encaissées étaient autour du forum.
Il dit que ces vallées encaissées (conualles) constituaient d'autres (alias) endroits (loca) les plus bas (infima) de la ville (urbis).
Nous avons ici une association "unus (sous entendu)...,alias..." càd "l'un...,les autres (lieux)...","unus" étant les environs du forum et "alias" les vallées encaissées.
Enfin le "que",que l'on traduit par "et",collé à le fin du mot "alias" (aliasque) indique bien 2 endroits distincts de ces endroits les plus bas:les environs du forum,les vallées encaissées.

En effet précisions importantes.
Par ailleurs penses-tu que les collines (au sommet) étaient habitées à l'époque de Tarquin l'Ancien ?

Cela dépend des collines.
Je pense que le mont Palatin était habité depuis longtemps car c'est le premier à avoir été fortifié (la muraille de Romulus).
Sous Tarquin l'Ancien,toutes les collines n'étaient peut être pas habitées car un passage précise que sous le roi suivant,càd Servius Tullius,la population avait beaucoup augmentée et que ce roi a été obligé de modifier les fortifications éxistantes du temps de son prédécesseur Tarquin l'Ancien en les reportant vers les collines de l'est,le Quirinal,le Viminal et l'Esquilin,qu'il du englober.

Voici ce passage que l'on trouve chez Tite Live au livre I,chapitre 44,verset 3:
"Ad eam multitudinem urbs quoque amplificanda uisa est. Addit duos colles, Quirinalem Viminalemque; inde deinceps auget Esquilias ibique ipse, ut loco dignitas fieret, habitat. Aggere et fossis et muro circumdat urbem;"
Traduction Itinera: " Cet accroissement de population obligea Tullius à donner aussi plus d'étendue à la ville. Il y enferma d'abord les monts Quirinal et Viminal, et après eux les Esquilies; puis il fixa lui-même sa demeure dans ce quartier, afin d'en relever l'importance. Il entoura la ville de boulevards, de fossés et d'un mur, et en conséquence porta plus loin le pomerium."

[municio]

En ce qui concerne ce dernier mot ,"pomerium",comme il y a eu agrandissement de l'enceinte et report des murs,il me semble interessant de lire ce que Tite live en dit dans les versets suivants:
"....le pomerium. (4) Ce mot, à n'en regarder que l'étymologie, désigne la partie située au-delà des murs : c'est plutôt un espace libre que les Étrusques laissaient autrefois en deçà des murs, lorsqu'ils bâtissaient une ville; consacrant toujours par une inauguration solennelle toute la partie du terrain qu'ils avaient marquée, et autour de laquelle devait s'étendre leur muraille. Ainsi, au dedans, les maisons ne pouvaient être contiguës aux remparts, ce qui ne s'observe généralement plus aujourd'hui, et au dehors, restait une portion du sol interdite aux profanes envahissements des hommes. (5) Il n'était permis ni de bâtir sur ce terrain, ni d'y labourer. Les Romains l'appelèrent pomerium autant parce qu'il était en deçà du mur, que parce que le mur était au-delà. Cet espace consacré reculait à mesure que la ville s'agrandissait et que les remparts recevaient un développement."

[municio]

En effet,le règne de Tarquin l'Ancien de 616 à 579 av. JC est évoqué par Tite livre au livre I d'Urbe condita (chapitres 36 à 41) dans lequel il écrit la phrase au chapitre 38 que nous avons commencé à étudier contenant le terme "cloacis",càd les égouts qui conduisent les eaux croupissant des lieux les plus bas de la ville au Tibre.

C'est plus loin,sous le règne de Tarquin le Superbe,qui dura de 535 à 509 av. JC,raconté aussi longuement par Tite Live au même livre (chapitres 49 à 60) qu'est évoqué pour la première fois le Cloaca Maxima (au singulier) sous la forme "cloacam maximam".

Bien possible...Bien que les historiens attribuent l'ouvrage (cloaca Maxima) à Tarquin l'Ancien.
Et Tite Live relate ces faits près de 550 ans plus tard.....

Disons que les travaux de cet égout avaient commencé sous Tarquin l'Ancien,puis après avoir été interrompus sous le long règne de Servius Tullius,ont été poursuivis et terminés sous Tarquin le Superbe,plus de 60 ans après son aieul (Tarquin l'Ancien).
Mais on lui a donné le nom de "Cloaca Maxima" qu'une fois les travaux de ce grand égout terminé,càd sous le règne de Tarquin le Superbe.
Les écrits de différents historiens romains confirment bien cela,aussi bien Tite Live que Plutarque.
Tite Live indique d'ailleurs d'où il a pris ses informations à propos de ces temps les plus reculés de Rome: de Fabius Pictor,le plus ancien historien romain,du IIIe siècle avant JC (voir Tite Live I,44,2).

[jost]

Merci Municio, pour ces informations qui demandent recherches et beaucoup de temps

[municio]

"....opera,foros in circo faciendos cloacamque maximam,receptaculum omnium purgamentorum urbis sub terra agendam".
Traduction Itinera:"....d'autres ouvrages:c'était la construction des galeries autour du cirque et le percement d'un égout destiné à recevoir les immondices de la ville"

Ce serait pas plutôt, autour du forum ?

Non,le passage mentionnant "autour du forum" ("circa forum") se trouve chez Tite Live I,38,6 et se passe lors du commencement de l'égout sous le règne de Tarquin l'Ancien.
Le passage que je mentionne ci-dessus se passe plus de 60 ans plus tard sous le règne de Tarquin le Superbe (voir Tite Live I,56,2).
Itinera a malheureusement "oublié" de traduire "maxima",superlatif de supériorité de magnus,que l'on pourrait traduire par le superlatif absolu de supériorité "le très grand" (égout),plutot que le superlatif de relatif de supériorité "le plus grand" (égout).

[obelix]

Ce serait pas plutôt, autour du forum ?

Non,le passage mentionnant "autour du forum" ("circa forum") se trouve chez Tite Live I,38,6 et se passe lors du commencement de l'égout sous le règne de Tarquin l'Ancien.
Le passage que je mentionne ci-dessus se passe plus de 60 ans plus tard sous le règne de Tarquin le Superbe (voir Tite Live I,56,2).

Ben oui ! Suis-je bête !

Foros in circa, c'est les bancs du cirque ! Rien a voir avec forum, mais avec forus !

Obé ...

[Rémus Faber]

Carte d'identité d'Alesia
je propose d'établir progressivement la carte d'identité d'Alesia, c à d les caractéristiques, issues de BG, qui s'imposent à tout site candidat
Je commence par les lignes romaines:
Le circonvallation doit être partout favorable aux Romains (position dominante), sauf dans la plaine et sur la ligne nord ( position presque défavorable), car les secours n'ont eu que ce choix après leur échec dans la plaine.
la contrevallation doit être partout favorable aux Romains, sauf dans la plaine ( car les assiégés ont été obligés d'attaquer sur les hauteurs après avoir échoué dans la plaine)

[jost]

"...quia ex planis locis haud facile euehebant aquas"
Parce que des lieux plats ils évacuaient les eaux pas facilement
Cela donnerait
Des égouts de l’encaissement étant dirigés vers le Tibre,
il (Tarquin) dessèche (siccat) dans les lieux les plus bas de la ville, autour du forum et des vallées encaissées interjetées dans les collines, parce que des lieux plats ils évacuaient les eaux pas facilement.

[obelix]

"
Des égouts de l’encaissement étant dirigés vers le Tibre,
il (Tarquin) dessèche (siccat) dans les lieux les plus bas de la ville, autour du forum et des vallées encaissées interjetées dans les collines, parce que des lieux plats ils évacuaient les eaux pas facilement.

Dans ce cas "fastigium" qui désigne en général une hauteur, un faîtage, une pointe, etc désignerait ici son contraire sans qu'aucun mot ne le précise ?

Obé ...

[jost]

Dans ce cas "fastigium" qui désigne en général une hauteur, un faîtage, une pointe, etc désignerait ici son contraire sans qu'aucun mot ne le précise ?

Fastigium voir les pièges peut aussi se présenter tête en bas.
Je ne sais pas où se situent les départs des égouts. Cela peut tout aussi bien être en haut.
Mais nous sommes obligés de retenir le singulier.

[obelix]

Dans ce cas "fastigium" qui désigne en général une hauteur, un faîtage, une pointe, etc désignerait ici son contraire sans qu'aucun mot ne le précise ?

Fastigium voir les pièges peut aussi se présenter tête en bas.
Je ne sais pas où se situent les départs des égouts. Cela peut tout aussi bien être en haut.
Mais nous sommes obligés de retenir le singulier.

Dans le cas des pièges, nous avons "ad infimum" qui indique qu'on a affaire à un creux ! Connais-tu d'autres exemples ou "fastigium" désigne un creux ?

Obé ...

[jost]

Dans le cas des pièges, nous avons "ad infimum" qui indique qu'on a affaire à un creux ! Connais-tu d'autres exemples ou "fastigium" désigne un creux ?

Non, mais pour les trous c'est avéré "en forme de fastigium", tête en bas.
Comme déjà demandé à maintes reprises : quelle fonction attribues-tu à l'ablatif de fastigium dans la phrase des égouts ?