Alésia...

[obelix]

Regardons la phrase dans sa totalité: "Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant."

Décortiquons la seconde partie de la phrase, après les deux points:

• Le sujet, c'est "colles": des collines;
  Le verbe, c'est "cingebant": ceinturaient, entouraient, ceignaient...;
  La phrase primaire, c'est: "des collines ceinturaient";
  Ceinturaient quoi ? L'oppidum. Des collines ceinturaient l'oppidum;
  Où ça ? "reliquis ex omnibus partibus" nous dit qu'il faut chercher ces collines " de tout les côtés qui restent"... donc, exception faite de celui qu'il vient de décrire, soit, devant l'oppidum, la plaine de trois mille pas: des collines ceinturent l'oppidum de tous les cotés...sauf coté plaine;
  Précision sur la distance entre ces collines et l'oppidum: elle est faible;
  Précision sur l'altitude de ces collines par rapport à l'oppidum: similaire, équivalente, égale...

Tu as raison d'assembler ces deux phrases ensemble ! J'irais même plus loin en proposant cet assemblage qui décrit de quoi est entouré l'oppidum d'Alésia . On peut y distinguer trois parties ; la plaine de 3000 pas (1), l'espace laissé par les collines (2) et la partie de la colline "sub muro ad orientem solem" (3) :

Ante id oppidum planities (1) circiter milia passuum tria in longitudinem patebat . reliquis ex omnibus partibus (2 et 3) colles mediocri interiecto spatio (2) pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. Sub muro, quae pars collis (3) ad orientem solem spectabat

Je sais que Franck Ferrand, notamment, donne l'impression que ce "mediocri interiecto spatio" se rapporte aux gorges et tu as raison de souligner qu'il n'y en a pas au Sud. Donc, soit tu as raison et Chaux ne peut être Alésia... soit il y a quiproquo

César ne décrit pas des gorges de tout cotés dans cette phrase... mais juste une ceinture de collines de hauteurs similaires autour de l'oppidum, à faible distance.
[/quote]

César ne décrit pas des gorges, mais il décrit un espace moyen laissé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent ...

mediocri = moyen
interiecto = ayant été laissé entre (http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/INTERJECTO/index.htm)
spatio = espace
pari = même
altitudinis hauteur
fastigio = le sommet en surface, le niveau supérieur (sens 3 du Gaffiot)

Voici donc comment je vois les choses : Devant l'oppidum s'étend une plaine sur une longueur de 3000 pas . Sur les autre parties, des collines entourent l'oppidum, laissant entre, un espace moyen (ou faible) et au pied du mur de l'oppidum une partie de la colline qui regarde vers l'est est ceinte d'un mur de pierre sèche et remplie de troupes gauloises .

Dans cette configuration, en l'absence d'informations supplémentaires, il paraît logique que les deux rivières coulent, l'une dans la plaine de 3000 pas, l'autre dans l'espace laissé entre les collines et l'oppidum . Cet oppidum est donc protégé de deux côté par deux vallées où coulent deux rivières qui en lèchent les racines en deux endroits . Sur la partie restante c'est un camp empli de gaulois qui bloque l'accès de l'oppidum . C'est ça, à mon avis qu'a expliqué César pour justifier le siège d'Alésia ...

Obé ...

[Yannos]

Cela ne marche pas. Le ressaut de 50 m de dénivelé se fait sur 500m, soit une pente de 10%. C'est mieux qu'à Montbéliard, mais ce n'est pas un mur fractionnant la "plaine" de 6 km

J'ai peur que les branches auxquelles vous tentez de vous rattraper ne soient bien fragiles! Primo, ne vous moquez pas d'une pente à 10%, c'est ce qu'on trouve de plus dur dans l’ascension du Mont Ventoux par Bédoin! Secundo, si l'on s'affranchi des raccourcis qui vous arrangent, chacun peut constater sur la carte IGN qu'aux Forges, la plaine est arrêtée... évidement pas si on prend la distance horizontale à partir du pôle Nord pour calculer la pente. Mais si l'on fait les choses sérieusement, on peut convenir que César ait pu considérer qu'elle s'arrêtait là:

Coté Ouest, on trouve un premier dénivelé de 10 m, qui commence effectivement à 10% mais se resserre rapidement jusqu'à ne faire qu'à peine plus de 13 m en distance horizontale, soit, une pente maximale > 75% par endroits! Il se prolonge sur 200m par un petit plateau dont la pente n'est certes que de 10%. Mais ce dernier est interrompu par un ressaut de 25 m dont la pente varie entre 40% et 85 %. Si on peut concevoir que le premier dénivelé, dans sa partie la plus facile, n'est qu'un amuse bouche, le second risque de vous faire mal aux mollets si vous tentez son escalade en VTT.

Coté Est, chacun peut constater qu'un dénivelé de 45 m, avec une pente à plus de 65% barre le fond de la plaine:effectivement, ce n'est pas un mur, c'est un immeuble de 15 étages.

Alors, bien sûr, le passage vers le plateau de Bourg-de-Sirod se fait par une combe et je ne serais pas très honnête si je n'admettais qu'elle ne propose guère plus de 12% au cuisses des cyclotouristes... Mais au bout d'une plaine qui fait 570 m de large à cet endroit, prétexter d'une combe de 90 m d'ouverture pour dire que la plaine ne peut s'arrêter là, face à un ressaut de 25 à 45 m de haut dont les pentes oscillent entre 40% et 85% relèverait peut-être d'un certain aveuglement , si ce n'est d'une légère mauvaise foi... dont je vous sais totalement exempt.

le tracé de la rivière est une sinusoïde entre les parois obligeant les milliers de cavaliers en fuite à la traverser 3 fois, donc à ralentir à chaque fois. Des carnages non décrits dans BG

C'est vrai, aujourd'hui, le parcours de l'Ain dans cette partie de la plaine aurait pu constituer, si ce n'est un obstacle, au moins une gêne... mais sans doute vous souvenez-vous que la charge des cavaliers gaulois s'est déroulé en -52 avant notre ère, il y a bientôt 2066 ans !!! Vous n'ignorez donc pas qu'en 2066 ans ans, les méandres de la rivière ont pu bouger??!! Je ne suis même pas certains que l'on puisse, à partir des données actuelles, remonter leur évolution sur cette période et reconstituer la physionomie de la plaine à cette époque. Mais je suis absolument sûr qu'il serait scientifiquement absurde de se baser sur son parcours actuel pour tirer quelques conclusions.
Et au pire, l'Ain, en fin d’Été, entre Les Forges, sous Bourg-de-Sirod et les Forges de Syam, ce n'est pas non plus le Mississippi! Passé les pertes de l'Ain, ça se traverse en tongs... sauf que l'eau peut être froide... alors à cheval!

La preuve en images?

Voilà pour le bout de la plaine, au sortir des pertes de l'Ain, passé les rocher, même pas 10cm d'eau sur un lit de petits cailloux:


Et voilà du côté des Forges de Syam

De quoi affoler des cavaliers gaulois aguerris? Faut voir. Limite, ça leur faisait plutôt un passage bien dégagé.
Bien sûr, il faut imaginer qu'à l'époque, il y avait beaucoup moins d'arbres: il parait d'ailleurs qu'une bande de Rom'ains campait dans le coin et avait tout ratiboisé avant que l'armée de secours n'arrive

[Yannos]

Dans cette configuration, en l'absence d'informations supplémentaires, il paraît logique que les deux rivières coulent, l'une dans la plaine de 3000 pas, l'autre dans l'espace laissé entre les collines et l'oppidum . Cet oppidum est donc protégé de deux côté par deux vallées où coulent deux rivières qui en lèchent les racines en deux endroits . Sur la partie restante c'est un camp empli de gaulois qui bloque l'accès de l'oppidum . C'est ça, à mon avis qu'a expliqué César pour justifier le siège d'Alésia ...

Si à toi, ça te parait logique...
Le campement gaulois sur le flan Est, en dehors de la ville, me dit simplement qu'il faut de la place pour la ville et pour l'armée de Vercingétorix, coté Est.
Quand César dit qu'il y a une plaine devant et une rivière de chaque coté, je trouve logique d'avoir une plaine devant et une rivière de chaque coté: si elles sont de chaque coté, c'est qu'elles ne sont pas devant et si la plaine est devant, c'est qu'elle n'occupe pas un des cotés avec une des rivières!
Quand il parle d'une ceinture de collines, je ne m'occupe plus des rivières qui sont à leur place, de chaque coté, ni de la plaine qui est devant (et donc pas sur le coté) et je cherche des collines tout autour, d'une hauteur comparable et pas trop loin, voire tout près!
Ce n'est que bien après, lorsqu'il évoque une rivière dans les parties basses de la plaine, que j'ajoute une rivière dans la plaine. Et la déduction de Berthier, qu'elle résulte de la confluence des deux autres me parait tout à fait logique....mais bon, chacun sa logique...et chacun son Alésia !

Yannos

[Rémus Faber]

On peut discutailler à perte de vue de l'évolution spatio-temporelle des méandres de l'Ain et de l'aptitude des chevaux à les franchir au grand galop. Il reste que désigner par "plaine" une gorge étroite et encaissée est une perversion de la sémantique. De même que voir dans une cuvette une colline élevée et escarpée en répétant de manière compulsive: c'est "Alésia"
Tout cela est aberrant, atterrant, affligeant
Les Alisiens peuvent dormir tranquilles.

[vieux sage]

[
Dans cette configuration, en l'absence d'informations supplémentaires, il paraît logique que les deux rivières coulent, l'une dans la plaine de 3000 pas, l'autre dans l'espace laissé entre les collines et l'oppidum . Cet oppidum est donc protégé de deux côté par deux vallées où coulent deux rivières qui en lèchent les racines en deux endroits . Sur la partie restante c'est un camp empli de gaulois qui bloque l'accès de l'oppidum . C'est ça, à mon avis qu'a expliqué César pour justifier le siège d'Alésia ...

Obé ...

Tu présentes une logique qui t'es toute personnelle :
La colline n'a pas que deux face pourquoi la logique devrait-elle t'amener à loger une rivière dans la plaine ?
César ne présente jamais de rivière dans la plaine : il écrit qu'il a amené de l'eau détournée d'une rivière dans le fossé des lieux bas : s'il y avait eu une rivière dans la plaine elle aurait naturellemnet occcupé ces dits lieux-bas !
LOGIQUE

[vieux sage]

Où se trouvedonc la fortification côté SUD ?

[obelix]

[
Dans cette configuration, en l'absence d'informations supplémentaires, il paraît logique que les deux rivières coulent, l'une dans la plaine de 3000 pas, l'autre dans l'espace laissé entre les collines et l'oppidum . Cet oppidum est donc protégé de deux côté par deux vallées où coulent deux rivières qui en lèchent les racines en deux endroits . Sur la partie restante c'est un camp empli de gaulois qui bloque l'accès de l'oppidum . C'est ça, à mon avis qu'a expliqué César pour justifier le siège d'Alésia ...

Obé ...

Tu présentes une logique qui t'es toute personnelle :
La colline n'a pas que deux face pourquoi la logique devrait-elle t'amener à loger une rivière dans la plaine ?
César ne présente jamais de rivière dans la plaine : il écrit qu'il a amené de l'eau détournée d'une rivière dans le fossé des lieux bas : s'il y avait eu une rivière dans la plaine elle aurait naturellemnet occcupé ces dits lieux-bas !
LOGIQUE

César n'a pas dit dans les lieux plus bas que la rivière, il dit "en plaine et bas", ce qui semble indiquer que les fossés noyés se situent dans la même plaine que la rivière dont il a détourné une partie des eaux . Dans le cas d'Eternoz, il faut adopter une autre logique puisqu'il est impossible de détourner l'eau d'une des trois rivières qui baignent le pied de la colline oppidale pour la remonter au niveau de la plaine de 3000 pas qui se situe au-dessus du plateau ...

Obé ...

[obelix]

Dans cette configuration, en l'absence d'informations supplémentaires, il paraît logique que les deux rivières coulent, l'une dans la plaine de 3000 pas, l'autre dans l'espace laissé entre les collines et l'oppidum . Cet oppidum est donc protégé de deux côté par deux vallées où coulent deux rivières qui en lèchent les racines en deux endroits . Sur la partie restante c'est un camp empli de gaulois qui bloque l'accès de l'oppidum . C'est ça, à mon avis qu'a expliqué César pour justifier le siège d'Alésia ...

Si à toi, ça te parait logique...
Le campement gaulois sur le flan Est, en dehors de la ville, me dit simplement qu'il faut de la place pour la ville et pour l'armée de Vercingétorix, coté Est.
Quand César dit qu'il y a une plaine devant et une rivière de chaque coté, je trouve logique d'avoir une plaine devant et une rivière de chaque coté: si elles sont de chaque coté, c'est qu'elles ne sont pas devant et si la plaine est devant, c'est qu'elle n'occupe pas un des cotés avec une des rivières!
Quand il parle d'une ceinture de collines, je ne m'occupe plus des rivières qui sont à leur place, de chaque coté, ni de la plaine qui est devant (et donc pas sur le coté) et je cherche des collines tout autour, d'une hauteur comparable et pas trop loin, voire tout près!
Ce n'est que bien après, lorsqu'il évoque une rivière dans les parties basses de la plaine, que j'ajoute une rivière dans la plaine. Et la déduction de Berthier, qu'elle résulte de la confluence des deux autres me parait tout à fait logique....mais bon, chacun sa logique...et chacun son Alésia !

Yannos

Si tu veux discuter, il faut que tu emploies les mots justes ! Le campement gaulois n'est pas sur le flanc de la colline ! Il est "sub muro" (au pied du mur) et "pro oppido" . Il est sur une partie de la colline où se situe l'oppidum (quae pars collis ad orientem solem spectabat) . César ne dit pas qu'il y a une rivière de chaque côté, il dit qu'il y a deux rivières qui lèchent les racines de la collines sur deux parties (Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant) .

Obé ...

[Yannos]

... désigner par "plaine" une gorge étroite et encaissée est une perversion de la sémantique.

D'abord, le latin fut une langue utilisée par les romains depuis avant la fondation de Rome au VII ou VIIème siècle avant notre ère jusqu'après le moyen-age: en plus de 1000 ans, une langue évolue beaucoup et il n'est qu'à lire du Rabelais dans le texte pour voir ce qu'il est advenu du français en à peine lus de 500 ans, tant dans la forme que dans le fond: Le latin absolu et totalement inamovible n'existe donc pas!
Il n'existe pas non plus de dictionnaire latin avec toutes les définitions du vocabulaire césarien édité à son époque et qui nous soit parvenu. Cicéron remarque toutefois qu'entre le latin courant de leur époque et celui utilisé par l'aristocratie, il existait des différences certaines, les Patriciens conservant l'usage de tournures et de mots qu'il qualifia d'archaïsmes.
Ensuite, traduire une langue, même moderne, n'est pas mettre un mot pour un autre tant les nuances et les perceptions varient d'une langue à l'autre... jusqu'à même créer de faux-amis, des mots de même racine souvent, qui se ressemblent dans deux langues...où ils ont pourtant des sens diamétralement opposés. Sans aller aussi loin, l'usage des termes flumen et rivus est très différent, chez César des définitions actuelles de "fleuve" et "rivière" en français dont il sont pourtant issus: "Flumen est Arar"(BG I, 12,1), la Saône est un flumen, autant que le Rhône, "flumen Rhodanum"(BG I,6,1)... 2000 ans plus tard, il n'est pas forcément aisé pour nous de saisir la distinction précise qu'il y a pour César entre rivus et flumen! Peut-on donc affirmer que planities répond exactement et uniquement à notre définition actuelle de plaine en français? Bien sûr que non!

Vouloir à tout prix enfermer les mots latins dans une concordance sémiologique absolue avec notre propre vocabulaire est donc une erreur... d'autant que même à notre époque, on trouve pour un mot tel que "plaine" des définitions à géométrie variable: On va aussi bien trouver "vaste étendue plane", où l'on pinaillera alors sur le sens qu'il faut donner à "vaste", que "Étendue caractérisée par une topographie faiblement différenciée, sinon plane, à drainage superficiel"...où il n'est nullement question de taille mais juste de planéité... et cette dernière est donnée par Le Larousse.

Si l'on donne quelque crédit à Wikipédia, on y trouve une définition qui éclaire particulièrement ce que je viens d'écrire: "Une plaine est une forme particulière de relief, c'est un espace géographique caractérisé par une surface topographique plane, avec des pentes relativement faibles. Elle se trouve à basse altitude, les vallées y sont donc moins encaissées que sur un plateau. Une plaine est dominée par les reliefs environnants. L'ancienne acception du mot, jusqu'au XVIIIe siècle, était plus large : une plaine était tout espace plat, qu'il soit à basse altitude ou non. Un plateau était donc une plaine"

Selon qu'on en retiendra que la première phrase, ou la seconde, ou l'avant dernière qui relativise les précédentes, on jugera que du pied des Gyps aux Forges des pertes de l'Ain, on a bien affaire à une plaine, ou pas.

Et au fait, vous vous souvenez du premier dénivelé coté Ouest des Forges, celui qui ne fait que 10 m: techniquement, il s'agit d'une levée alluviale. Qu’es aquò? C'est un bourrelet de matériel alluvial qui se forme par accumulation sur le bord du lit d'un cours d'eau, au-dessus d'une plaine inondable. Cette pure définition technique fait de ce que vous nommez vous une gorge ou un défilé, une plaine, aux yeux du topographe.

D'aucun auraient pu ne choisir que les définitions qui l'arrangent, je vous les sers toutes pour bien montrer que cette discussion sémantique pourrais n'avoir jamais de fin. Chacun pourra juger en parcourant les 4,4 km de sa longueur, et l'extrême constance de son altimétrie si oui ou non, elle peut être la plaine de 3000 pas de César... de toute façon, en l'absence de preuves archéologiques suffisantes pour un site ou pour un autre, toutes les opinions demeurent possibles.

[vieux sage]

César n'a pas dit dans les lieux plus bas que la rivière, il dit "en plaine et bas", ce qui semble indiquer que les fossés noyés se situent dans la même plaine que la rivière dont il a détourné une partie des eaux . Dans le cas d'Eternoz, il faut adopter une autre logique puisqu'il est impossible de détourner l'eau d'une des trois rivières qui baignent le pied de la colline oppidale pour la remonter au niveau de la plaine de 3000 pas qui se situe au-dessus du plateau ...Obé ...

A ALESIA ESTERNO le fond de la plaine légèrement incurvée se trouve à environ 512 mètres : la source de la rivière VAU se trouve à environ 560 mètres d'altitude : c'est là que l'ancien approvisionnement en eau d'Eternoz était capté.
50 mètres de dénivellé ne te semblent pas suffisants ?

[Yannos]

César n'a pas dit dans les lieux plus bas que la rivière, il dit "en plaine et bas", ce qui semble indiquer que les fossés noyés se situent dans la même plaine que la rivière dont il a détourné une partie des eaux.

Mmm
Tu sous-entends donc que la plaine où l'on noie le fossé serait différente de la plaine de 3000 pas...où va se dérouler toute l'action? C'est vrai qu'à ce moment là, César ne précise pas de quelle plaine il s'agit... mais il n'en a décrit aucune autre... alors, pourquoi pas...mais ça me semble presqu'un peu capillo tracté.

Tu as raison d'assembler ces deux phrases ensemble ! J'irais même plus loin en proposant cet assemblage qui décrit de quoi est entouré l'oppidum d'Alésia . On peut y distinguer trois parties ; la plaine de 3000 pas (1), l'espace laissé par les collines (2) et la partie de la colline "sub muro ad orientem solem" (3) :

Ante id oppidum planities (1) circiter milia passuum tria in longitudinem patebat . reliquis ex omnibus partibus (2 et 3) colles mediocri interiecto spatio (2) pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. Sub muro, quae pars collis (3) ad orientem solem spectabat

Non seulement j'ai raison de les assembler mais les deux points qui les séparent, dans le texte, indiquent qu'elle forment un ensemble... d'où l'absence de majuscule à reliquis.
A contrario, tu conviendras que ta composition relève un peu du cocktail! dans le BG, elles sont dans cet ordre et sous cette forme: Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat... et la les trois petits points sont de moi car cette dernière phrase continue.
Je ne fais pas un choix personnel lorsque je dis que reliquis ex omnibus partibus renvoie au sujet de la partie qui précède les deux points et uniquement à lui: la plaine en avant de l'oppidum. De tous les autres coté que de celui où est la plaine et exception faite de celui là uniquement...y compris ceux où les rivières lavent les pieds de la colline, il y une ceinture de collines de même hauteur à faible distance.

César fait indiscutablement une description séparée des rivières qui lavent les racines et de la plaine: deux phrases distinctes pour deux situations topographiques différentes.

S'il avait voulu dire que la plaine était d'une même coté qu'une des deux rivières qui lavent les racines, rien de plus simple, il aurait tout simplement pu écrire: " In quarum una parte, ante id oppidum, planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat:..." ce qui aurait fait: "dans un de ces cotés, devant l'oppidum, s'étendait une plaine de 3000 pas de long". Alors, oui, j'aurais dis comme toi. Mais il ne l'à pas fait! C'est un militaire qui écrit pour des militaires: s'il a séparé les flumina de la plaine, à ce moment là, c'est qu'elles ne subluebant pas dans la plaine.

Ce n'est donc pas la phrase "duabus ex partibus" qui fait à elle seule qu'on place les rivières de deux cotés et la plaine devant, donc sur un troisième coté et la ceinture de colline renforce cette idée. La construction de la phrase fait qu'on doit placer une ceinture de colline de tous cotés à faible distance, sauf du coté de la plaine et seulement celui-là. Les deux rivières sur deux cotés ne sont pas comprises dans cette exception et peuvent donc être incluses implicitement dans deux des cotés ainsi cernés.
A ce stade, on sait donc que la plaine est devant, que les rivières lavent les pieds de la colline d'Alésia de deux cotés distincts de la plaine et qu'une ceinture de collines de même hauteur la cernent de tout coté, à faible distance, sauf coté plaine.

Ensuite, c'est le récit lui-même qui donne les indices:

Lors du dernier combat César et Vercingétorix voient autant ce qu'il se passe dans la plaine qu'au camps Nord, situé à l'extrémité nord des défenses romaines: César occupe donc une position élevée d'où il peut voir et les combats, et Vercingétorix lui-même, qui y assiste également depuis la colline d'Alésia. Une telle perspective n'est possible que si la plaine est coté Nord, elle aussi.

Ensuite, le baroud d'honneur des assiégés, après avoir d'abord échoué sur les fortifications de la plaine, consiste à escalader des abrupts, depuis la plaine, pour tenter de participer à l’assaut du camps Nord; S'ils n'ont pas eu besoin de repasser par l'oppidum pour cela, c'est que tout est du même coté: au Nord!

Enfin, les romains en arrivant ont pris position dans la plaine et y ont été pris en sandwich entre assiégés et armée de secours sans que les gaulois puissent communiquer entre eux, pas même lors de l’assaut du camps Nord: l'armée de secours est donc encore plus au Nord que la Montagne au Nord, bien trop loin pour un jet de flèche avec un message, par dessus les lignes romaines, par exemple... voila qui milite pour une plaine qui ne longe pas la colline de l'oppidum mais qui démarre à ces pieds et s'en éloigne de 3000 pas... vers le Nord...enfin, Nord Est ou Nord Ouest, car il faut bien éviter la Montagne au Nord.

On a donc, du coté Nord d'Alésia, la plaine qui part du pied de l'oppidum et s'allonge sur 3000 pas: il nous reste donc Est, Ouest et Sud pour placer nos rivières qui lavent les racines...

César ne nous décrit que ce qui est stratégiquement utile, et tout ce qu'il nous décrit peut être vu depuis un seul endroit aussi élevé que l'oppidum lui même: logique aussi de choisir un point du vue unique lorsque l'on veut décrire un paysage à des gens qui ne le connaissent pas. De cet endroit il embrasse la plaine, qui est donc au Nord, Alésia et son coté Est où campent les gaulois, les deux rivières qui lavent(...) et la ceinture de collines!
Ce qu'il nous décrit, dans son style sans fioritures, c'est, je le répète, uniquement ce qui est utile au récit, ce qu'il voit là où tout va ce passer... et tout va se passer au Nord d'Alésia! Donc, nous décrire le Sud d'Alésia en détail, César s'en tamponne! Seul le Nord est intéressant pour la suite: il nous décrit donc Alésia, quand il nous la décrit pour la première fois, coté Nord et depuis une hauteur d'où il voit la plaine, il voit la Ville, il voit les gaulois, il voit l'Est, il voit l'Ouest, et du Sud il ne voit que les collines qui finissent de ceinturer l'oppidum! Donc les rivières sont bien à positionner à l'Est et à l'Ouest d'Alésia lorsqu'elles lavent les racines de la colline.

[Yannos]

50 mètres de dénivellé ne te semblent pas suffisants ?

C'est un concours de celui qui aura la plus grande ?

[Rémus Faber]

... désigner par "plaine" une gorge étroite et encaissée est une perversion de la sémantique.

D'abord, le latin fut une langue utilisée par les romains depuis avant la fondation de Rome au VII ou VIIème siècle avant notre ère jusqu'après le moyen-age: en plus de 1000 ans, une langue évolue beaucoup et il n'est qu'à lire du Rabelais dans le texte pour voir ce qu'il est advenu du français en à peine lus de 500 ans, tant dans la forme que dans le fond: Le latin absolu et totalement inamovible n'existe donc pas!
Il n'existe pas non plus de dictionnaire latin avec toutes les définitions du vocabulaire césarien édité à son époque et qui nous soit parvenu. Cicéron remarque toutefois qu'entre le latin courant de leur époque et celui utilisé par l'aristocratie, il existait des différences certaines, les Patriciens conservant l'usage de tournures et de mots qu'il qualifia d'archaïsmes.
Ensuite, traduire une langue, même moderne, n'est pas mettre un mot pour un autre tant les nuances et les perceptions varient d'une langue à l'autre... jusqu'à même créer de faux-amis, des mots de même racine souvent, qui se ressemblent dans deux langues...où ils ont pourtant des sens diamétralement opposés. Sans aller aussi loin, l'usage des termes flumen et rivus est très différent, chez César des définitions actuelles de "fleuve" et "rivière" en français dont il sont pourtant issus: "Flumen est Arar"(BG I, 12,1), la Saône est un flumen, autant que le Rhône, "flumen Rhodanum"(BG I,6,1)... 2000 ans plus tard, il n'est pas forcément aisé pour nous de saisir la distinction précise qu'il y a pour César entre rivus et flumen! Peut-on donc affirmer que planities répond exactement et uniquement à notre définition actuelle de plaine en français? Bien sûr que non!

Vouloir à tout prix enfermer les mots latins dans une concordance sémiologique absolue avec notre propre vocabulaire est donc une erreur... d'autant que même à notre époque, on trouve pour un mot tel que "plaine" des définitions à géométrie variable: On va aussi bien trouver "vaste étendue plane", où l'on pinaillera alors sur le sens qu'il faut donner à "vaste", que "Étendue caractérisée par une topographie faiblement différenciée, sinon plane, à drainage superficiel"...où il n'est nullement question de taille mais juste de planéité... et cette dernière est donnée par Le Larousse.

Si l'on donne quelque crédit à Wikipédia, on y trouve une définition qui éclaire particulièrement ce que je viens d'écrire: "Une plaine est une forme particulière de relief, c'est un espace géographique caractérisé par une surface topographique plane, avec des pentes relativement faibles. Elle se trouve à basse altitude, les vallées y sont donc moins encaissées que sur un plateau. Une plaine est dominée par les reliefs environnants. L'ancienne acception du mot, jusqu'au XVIIIe siècle, était plus large : une plaine était tout espace plat, qu'il soit à basse altitude ou non. Un plateau était donc une plaine"

Selon qu'on en retiendra que la première phrase, ou la seconde, ou l'avant dernière qui relativise les précédentes, on jugera que du pied des Gyps aux Forges des pertes de l'Ain, on a bien affaire à une plaine, ou pas.

Et au fait, vous vous souvenez du premier dénivelé coté Ouest des Forges, celui qui ne fait que 10 m: techniquement, il s'agit d'une levée alluviale. Qu’es aquò? C'est un bourrelet de matériel alluvial qui se forme par accumulation sur le bord du lit d'un cours d'eau, au-dessus d'une plaine inondable. Cette pure définition technique fait de ce que vous nommez vous une gorge ou un défilé, une plaine, aux yeux du topographe.

D'aucun auraient pu ne choisir que les définitions qui l'arrangent, je vous les sers toutes pour bien montrer que cette discussion sémantique pourrais n'avoir jamais de fin. Chacun pourra juger en parcourant les 4,4 km de sa longueur, et l'extrême constance de son altimétrie si oui ou non, elle peut être la plaine de 3000 pas de César... de toute façon, en l'absence de preuves archéologiques suffisantes pour un site ou pour un autre, toutes les opinions demeurent possibles.

Il faudrait trouver des cas où César emploie "planities" pour désigner une vallée ou une gorge, sinon tout ce que vous racontez, c'est du "pipeau". A Syam, il y a une plaine de 2 km suivie d'une gorge de 2 km: voila la réalité.

[Yannos]

Il faudrait trouver des cas où César emploie "planitie" pour désigner une vallée ou une gorge

BG III,1,5: "qui vicus positus in valle non magna adiecta planitie altissimis montibus undique continetur"

traduction Nisard: "Ce bourg, situé dans un vallon peu ouvert, est de tous côtés environné de très hautes montagnes"
traduction Constans: "Ce bourg, situé au fond d’une vallée étroite, est enfermé de tous côtés par de très hautes montagnes"

Je pense que ce passage là suffira et accepte volontiers toutes vos excuses... permettez tout de même que je n'aie pas le triomphe tout à fait modeste

[Rémus Faber]

Il faudrait trouver des cas où César emploie "planitie" pour désigner une vallée ou une gorge, sinon tout ce que vous racontez, c'est du "pipeau". A Syam, il y a une plaine de 2 km suivie d'une gorge de 2 km: voila la réalité.

"pipeau" ? C'est tout ce que vous avez trouvé? On sent l'argumentaire particulièrement bien étayé! Si vous n'avez plus que ça à m'opposer c'est que vraiment je ne dois pas avoir tout à fait tord dans ce que j'avance!

A Syam, il y a une plaine de 2 km suivie d'une gorge de 2 km: voila la réalité.

C'est seulement Votre réalité...et contrairement à ce que vous semblez croire, elle n'a rien d'universel.
Pour moi et pour bien d'autres, il y a, à Syam, une plaine de 4.4 km de long, d'un seul tenant, entre des hauteurs, ainsi que l'a décrit César. Et si le sens archaïque de plaine, en français, jusqu'au XVIIIème, était "tout espace plat, qu'il soit à basse altitude ou non", alors, la plaine de Syam répond parfaitement à cette définition... et il y aurait fort à parier que le sens archaïque des mots d'origine latine était bien plus proche de la réalité du latin que de votre définition actuelle, dans votre réalité.

Il faudrait trouver des cas où César emploie "planitie" pour désigner une vallée ou une gorge

Mais, celle-là, je vous la retourne: trouvez-moi donc tous les emplois du mot par César et prouvez-moi qu'il ne peut pas s'accorder avec la plaine qui s'étend devant Chaux des Crotenay jusqu'aux pertes de l'Ain... mais il faudra aussi qu'on soit tous d'accord sur leur localisation, chouettes débats en perspective!

Tous les dictionnaires traduisent "planities" par "plaine", aucun par "vallée " ou "gorge". Prétendez-vous avoir raison contre tous les "agrégés" qui ont établi ces dictionnaires ?
Par ailleurs, en linguistique comme dans toutes les disciplines à prétention scientifique, la charge de la preuve appartient à celui qui formule une hypothèse et pas à ceux qui la contestent.
Mais vous ne pouvez pas comprendre ça car votre approche est purement subjective et irrationnelle

[Yannos]

Je crois que vous pouvez retirer tout ce que vous venez d'écrire

mais je vous remets quand même ce message posté pendant que vous rédigiez le votre...j'avoue, un peu par plaisir:

Il faudrait trouver des cas où César emploie "planitie" pour désigner une vallée ou une gorge

BG III,1,5: "qui vicus positus in valle non magna adiecta planitie altissimis montibus undique continetur"

traduction Nisard: "Ce bourg, situé dans un vallon peu ouvert, est de tous côtés environné de très hautes montagnes"
traduction Constans: "Ce bourg, situé au fond d’une vallée étroite, est enfermé de tous côtés par de très hautes montagnes"

Je pense que ce passage là suffira et accepte volontiers toutes vos excuses... permettez tout de même que je n'aie pas le triomphe tout à fait modeste

[Rémus Faber]

Je crois que vous pouvez retirer tout ce que vous venez d'écrire

mais je vous remets quand même ce message posté pendant que vous rédigiez le votre...j'avoue, un peu par plaisir:

Il faudrait trouver des cas où César emploie "planitie" pour désigner une vallée ou une gorge

BG III,1,5: "qui vicus positus in valle non magna adiecta planitie altissimis montibus undique continetur"

traduction Nissard: "Ce bourg, situé dans un vallon peu ouvert, est de tous côtés environné de très hautes montagnes"
traduction Constans: "Ce bourg, situé au fond d’une vallée étroite, est enfermé de tous côtés par de très hautes montagnes"



Je pense que ce passage là suffira et accepte volontiers toutes vos excuses... permettez tout de même que je n'aie pas le triomphe tout à fait modeste

Vous pouvez cesser vos gesticulations car cet exemple apporte de l'eau à mon moulin.
"valle" est le terme central, traduit par "vallée" ou" vallon"
"planitie" ne signifie pas ici "plaine" mais "niveau" d'après google traduction; la proposition "non magna adjecta planitie" signifiant "d'un niveau peu élevé"
Les 2 agrégés ont fait l'impasse sur la trad de ce membre de phrase
Vous pouvez manger votre chapeau; bon appétit

[Yannos]

Google traduction? Ah oui, c'est votre dictionnaire de référence... C'est curieux quand j'y écris planitie, ça me propose toute sorte de variantes autour de plaine...mais pas "niveau"? Certes, cela apparaît, on se demande pourquoi, lorsqu'on écrit in valle non magna adjecta planitie, traduit alors par: "dans la vallée, avec un niveau supplémentaire"!
Aucun de nos agrégés ne l'a traduit de la sorte... et pour cause! non magna signifie que ce n'est pas très grand et adjecta qu'on ajoute quelquechose... qui est planitie! Si "adjecta" est bien repris par la notion de "supplémentaire", "non magna" est complètement perdu et on peut sérieusement penser qu'il en est de même pour planitie... et la virgule au milieu brise l'unité de l'ensemble! Cela prouve simplement que Google traduction est juste un outil approximatif que personne à part vous n'élève au niveau d'une référence... enfin j'espère!

Au contraire du Gaffiot, rédigé lui aussi par un agrégé!
Et le Gaffiot dit que planities est une variante de planitia qui signifie simplement: surface plane, plaine ou pays plat...et pas juste plaine au sens hyper-restrictif où vous voulez qu'on l'entende pour mieux coller à votre réalité personnelle! Et il n'y est absolument pas question de niveau! La preuve: http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=planities

Les agrégés, Nissard et Constans, qui savaient très bien, eux, qu'une traduction mot à mot n'a aucun sens, ont sans doute fait de leur mieux avec cette expression en double ablatif singulier qui n'a sans doute pas d'équivalent en français!
planitie et valle sont ici à égalité...il ont certes éludé la notion de planéité mais on peut considérer qu'elle est implicite en français lorsqu'on parle d'une vallée ou d'un vallon... ce qui leur à permis de s'affranchir d'adjecta au passage ! S'il fallait faire un mot à mot, on écrirait: " dans une vallée pas très grande, une surface plane qui plus est,"... sauf encore une fois que, pour nous, une vallée sous entend un surface plane et si cette redondance est acceptable pour les romains du temps de César, elle parait bien lourde en français moderne... et puis ça coupe encore en deux l'expression avec une virgule... traduire c'est trahir! Nissard et Constans on choisi ce qui leur semblait le plus correct !

Mais, en tout état de cause, cette phrase est bien la preuve que vous me demandiez et planitie peut tout à fait ce concevoir dans un contexte tel que la plaine de Syam du pied des Gyps aux pertes de l'Ain, qui s'étends sur une surface plane de 3000 pas de long.

Mauvais perdant, va: vous vouliez un planitie avec un vallon, chez César, vous l'avez, et vous cherchez encore un truc pour vous en sortir! Je sais bien que ça va à l'encontre de toutes vos certitudes, mais c'est là! Et si des gens nous lisent, il pourront choisir entre votre Google traduction et mon Gaffiot... et ça me suffit. Car, j'ai bien compris que vous n'avouerez jamais vous être fourvoyé, mais, voyez-vous, ce n'est pas ce qui importe.
Je ne sais pas vous, mais j'ai très très bien dormis

[Rémus Faber]

Google traduction? Ah oui, c'est votre dictionnaire de référence... C'est curieux quand j'y écris planitie, ça me propose toute sorte de variantes autour de plaine...mais pas "niveau"? Certes, cela apparaît, on se demande pourquoi, lorsqu'on écrit in valle non magna adjecta planitie, traduit alors par: "dans la vallée, avec un niveau supplémentaire"!
Aucun de nos agrégés ne l'a traduit de la sorte... et pour cause! non magna signifie que ce n'est pas très grand et adjecta qu'on ajoute quelquechose... qui est planitie! Si "adjecta" est bien repris par la notion de "supplémentaire", "non magna" est complètement perdu et on peut sérieusement penser qu'il en est de même pour planitie... et la virgule au milieu brise l'unité de l'ensemble! Cela prouve simplement que Google traduction est juste un outil approximatif que personne à part vous n'élève au niveau d'une référence... enfin j'espère!

Au contraire du Gaffiot, rédigé lui aussi par un agrégé!
Et le Gaffiot dit que planities est une variante de planitia qui signifie simplement: surface plane, plaine ou pays plat...et pas juste plaine au sens hyper-restrictif où vous voulez qu'on l'entende pour mieux coller à votre réalité personnelle! Et il n'y est absolument pas question de niveau! La preuve: http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=planities

Les agrégés, Nissard et Constans, qui savaient très bien, eux, qu'une traduction mot à mot n'a aucun sens, ont sans doute fait de leur mieux avec cette expression en double ablatif singulier qui n'a sans doute pas d'équivalent en français!
planitie et valle sont ici à égalité...il ont certes éludé la notion de planéité mais on peut considérer qu'elle est implicite en français lorsqu'on parle d'une vallée ou d'un vallon... ce qui leur à permis de s'affranchir d'adjecta au passage ! S'il fallait faire un mot à mot, on écrirait: " dans une vallée pas très grande, une surface plane qui plus est,"... sauf encore une fois que, pour nous, une vallée sous entend un surface plane et si cette redondance est acceptable pour les romains du temps de César, elle parait bien lourde en français moderne... et puis ça coupe encore en deux l'expression avec une virgule... traduire c'est trahir! Nissard et Constans on choisi ce qui leur semblait le plus correct !

Mais, en tout état de cause, cette phrase est bien la preuve que vous me demandiez et planitie peut tout à fait ce concevoir dans un contexte tel que la plaine de Syam du pied des Gyps aux pertes de l'Ain, qui s'étends sur une surface plane de 3000 pas de long.

Mauvais perdant, va: vous vouliez un planitie avec un vallon, chez César, vous l'avez, et vous cherchez encore un truc pour vous en sortir! Je sais bien que ça va à l'encontre de toutes vos certitudes, mais c'est là! Et si des gens nous lisent, il pourront choisir entre votre Google traduction et mon Gaffiot... et ça me suffit. Car, j'ai bien compris que vous n'avouerez jamais vous être fourvoyé, mais, voyez-vous, ce n'est pas ce qui importe.
Je ne sais pas vous, mais j'ai très très bien dormis

Traduire planitie par plaine n'a aucun sens dans le contexte; "les 2 agrégés" ne l'ont pas fait
Google traduction est le meilleur système d'aide à la traduction car il s'appuie sur le meilleur moteur de recherche. Les experts mondiaux le disent.
Le gaffiot est dépassé et vous aussi yanlin
Je vous laisse mastiquer votre chapeau; avec un pot de cancoillotte et un verre de macvin ça passera.

[municio]

Cela prouve simplement que Google traduction est juste un outil approximatif que personne n'élève au niveau d'une référence... enfin j'espère!
Au contraire du Gaffiot, rédigé lui aussi par un agrégé!

OK,le Gaffiot est certes un bon dictionnaire,mais il n'est tout de même pas parfait et sans manques.
La preuve en a été faite sur ce forum il y a quelques mois où on n'a pu que constater que le Gaffiot ignorait le mot "transversaria" (traverses de bois) comme substantif (nom) pour ne considérer que l'adjectif "transversarius" alors que de nombreux textes démontraient que "transversaria" était bien utilisé comme substantif,sans aucune contestation possible.
Il a fallu aller sur des sites ou dictionnaires étrangers pour bien en avoir confirmation.