Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Par curiosité j'ai consulté le site "Lycos Alisincum" signalé dans la rubrique Séquanes contre Eduens.
« Il fallait lire non pas SEQUANI mais SECUSIANI ou SEGUSIAVI correctement déclinés. Pour rendre la phrase géographiquement cohérente on a ensuite substitué LINGON à LIGER, la Loire ! En conservant Sequani et LiNGON, c'est tout le livre VII qui devient complètement illogique ! »
C'est vraiment logique... :bravo: :bravo: :bravo:
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Pour relancer le débat sur la Plaine de 3000 pas, voici une carte de la plaine de Marnoz-Aiglepierre que Pierre JEANDOT a publiée en février 1968 dans France-Jura. Elle est très intéressante, notamment car elle présente les fossés, talus et castella qui constituent la circonvellation et la contrevellation. Vieux Sage va sans doute trouver (à juste titre) que c'est très incomplet mais je trouve que ça constitue une bonne base de départ pour le tracer de ces lignes. J'ai déjà identifié sur le terrain la plupart des éléments qui y figurent, j'en ai même trouvé certains en plus.
Je pense qu'Obélix sera aussi intéressé par cette carte et qu'on pourra aller ensemble battre la campagne à la recherche des traces de fortifications.
A noter que pour Pierre Jeandot, Intermissam Collibus se traduit par "ceinturée de collines", ce n'est qu'après que l'ASHPS a proposé "entrecoupée de collines". Les deux traductions conviennent de toute façon au site de Marnoz-Aiglepierre.
Si certains sont intéressés par l'article complet de Pierre Jeandot accompagnant cette carte, je peux l'envoyer par courrier : envoyez moi un MP ou un courriel.



Image
Pour agrandir la carte cliquer ici

Image
Carte générale du site Alésia-Salins

Image

Image
La plaine de 3000 pas et sa ceinture de collines

Image
Le fossé de 20 pieds à Saint-Michel (Marnoz)

Image
Trace d'un ancien fossé au dessus de Marnoz sur le Mont Begon
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit :Pour relancer le débat sur la Plaine de 3000 pas, voici une carte de la plaine de Marnoz-Aiglepierre que Pierre JEANDOT a publiée en février 1968 dans France-Jura. Elle est très intéressante, notamment car elle présente les fossés, talus et castella qui constituent la circonvellation et la contrevellation. Vieux Sage va sans doute trouver (à juste titre) que c'est très incomplet mais je trouve que ça constitue une bonne base de départ pour le tracer de ces lignes. J'ai déjà identifié sur le terrain la plupart des éléments qui y figurent, j'en ai même trouvé certains en plus.
Bien sûr que c'est très incomplet mais on peut tout de même concevoir le fossé noyé par une dérivation de la Vache.
Concernant la plaine "intermissam collibus", je suis comme tous les chercheurs, notamment les latinistes, pas du tout éclairé par cette phrase.
Le passge VII,72,3 : "Hoc intermisso spatio... ", Ayant laissé cet intervalle... Il faudrait alors plutôt traduire "plaine entrecoupée" par plaine dans "l'intervalle des collines" ce qui ne contredirait pas complètement ceux qui disent "entre les collines".
Une plaine entrecoupée de collines n'est plus une plaine et le texte de César insiste assez sur la visibilité des combats pour ne pas retenir cette vision.
Cordialement
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit : Une plaine entrecoupée de collines n'est plus une plaine et le texte de César insiste assez sur la visibilité des combats pour ne pas retenir cette vision.
Certes mais il n'existe pas de mot en latin pour traduire "vallonnée". C'est peut-être ce que César a voulu donner comme description.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

carte comportant des imperfections
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 13:58, modifié 1 fois.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Carte retouchée :
1 - L'agger doit se trouver au même niveau du côté des Romains, les tours sont érigées dessus.
2 - Le premier fossé de 20 pieds doit se trouver à une certaine distance d'Alésia (une distance permettant le combat de cavalerie)
Voila mon cher Thierry, essaye de nous loger tout çà sur ton plan. (J'ai essayé sur Chaux mais n'y suis pas arrivé, les deux rivières s'écoulant à l'emplacement de l'aggeret le fossé de 20 pieds se trouvant au pied de la montagne)
Corrdialement

[
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 13:59, modifié 1 fois.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

A Chaux, Jacques Berger situe les fortification entre la montagne et le confluent Saine - Lemme.
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 13:59, modifié 1 fois.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

annulé
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:00, modifié 1 fois.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

A Chaux les fortifications entre la montagne et les rivières.
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:00, modifié 1 fois.
Avatar du membre
olif
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2749
Enregistré le : lun. 09 févr. 2004, 13:47
Localisation : Sous un sapin, dans le Haut-Doubs
Contact :

Re: Alésia...

Message par olif »

Thierry39 a écrit :Pour relancer le débat sur la Plaine de 3000 pas, voici une carte de la plaine de Marnoz-Aiglepierre que Pierre JEANDOT a publiée en février 1968 dans France-Jura.

Image
La plaine de 3000 pas et sa ceinture de collines
Où ça, une plaine? Objectivement, si je devais décrire cette image, sans essayer de la faire coller à tout prix au texte de César, je ne parlerais certainement pas de "plaine", mais de paysage vallonné et de champs. La ceinture de collines est par ailleurs extrêmement désserrée, puisqu'il y a une grande ouverture au milieu de l'image.

Quant à Vieux Sage, il s'acharne à ne pas réussir à placer le système de défense dans la plaine de Syam. Au moins, à Syam, il y a une plaine, "dans l'intervalle laissé libre par les collines". Contrairement à Salins, mais aussi à Eternoz, où je n'ai pas vu non plus de plaine de 3000 pas, mais des champs en pente et un paysage extrêmement vallonné.

Avant de chipoter et chercher les lilia, je propose de disqualifier pleinement et définitivement tout site qui n'aurait pas une véritable plaine digne de ce nom. Chiche? ::D

Olif
Image
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

olif a écrit : Où ça, une plaine? Objectivement, si je devais décrire cette image, sans essayer de la faire coller à tout prix au texte de César, je ne parlerais certainement pas de "plaine", mais de paysage vallonné et de champs.
Comment ça pas de plaine ? ::o ::o
A gauche le Mont Begon, à droite une série de collines de plus basse altitude et entre les deux ... une plaine ! :oui: Et qui fait exactement 4,5 km en longueur et qui correspond à l'espace en blanc sur la carte de Pierre Jeandot. La plaine de Marnoz est beaucoup plus explicite comme plaine que la vallée de l'Ain à Syam.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Avatar du membre
Thierry39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 10702
Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
Localisation : Belfort, TdB
Contact :

Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit : 2 - Le premier fossé de 20 pieds doit se trouver à une certaine distance d'Alésia (une distance permettant le combat de cavalerie)
Je ne comprends pas pourquoi puisque César fait creuser ce fossé après le départ de la cavalerie gauloise donc après le combat de cavalerie. Par ailleurs, l'intérêt de César est de faire creuser ce fossé au plus prêt de l'oppidum.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Avatar du membre
Perle39
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7359
Enregistré le : sam. 11 oct. 2003, 16:58

Re: Alésia...

Message par Perle39 »

C'est Jules qui a appris aux Jurassiens à dépeller :oui:
Avatar du membre
olif
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2749
Enregistré le : lun. 09 févr. 2004, 13:47
Localisation : Sous un sapin, dans le Haut-Doubs
Contact :

Re: Alésia...

Message par olif »

Thierry39 a écrit :
Comment ça pas de plaine ? ::o ::o
A gauche le Mont Begon, à droite une série de collines de plus basse altitude et entre les deux ... une plaine ! :oui: Et qui fait exactement 4,5 km en longueur et qui correspond à l'espace en blanc sur la carte de Pierre Jeandot. La plaine de Marnoz est beaucoup plus explicite comme plaine que la vallée de l'Ain à Syam.
Une plaine, par définition, c'est un relief plat. Moi, je ne fais pas dans la toponymie, la remandure et tout le bazar, mais j'ai un esprit scientifique plutôt cartésien. Alors une plaine (du latin planus, plana) c'est, d'après Techno-science, qui a pompé sur WIkipédia:

Une plaine est une forme particulière de relief, c'est un espace géographique caractérisé par une surface topographique plane, avec des pentes relativement faibles. Les vallées y sont moins encaissées que sur un plateau. Une plaine est dominée par les reliefs environnants.

Personnellement, quand je vais aux Arsures (Montigny, plus exactement! ::D ), via Marnoz et Aiglepierre, je n'ai pas le sentiment de rouler dans une plaine! ça monte, ça tourne et ça descend sans arrêt! Et pas la peine de me faire les ::o ::o pour ça! ::D . Idem pour Eternoz. Une fois qu'on a quitté le village, on tourne et on descend puis on remonte avant de redescendre à nouveau pour arriver à Coulans puis Refranche. Désolé, mais moi, je n'appelle pas ça une plaine. César, qui est plutôt très précis dans ses descriptions ne se laisserait pas abuser, à mon avis. Il n'y a pas de plaine plus conforme à la description et à la définition (du latin planus, plana), qu'une plaine alluviale, c'est à dire "là où coule une rivière".

D'autre part, le "intermissam collibus" qui embête tant le Vieux Sage, car il voudrait bien trouver une traduction qui puisse être compatible avec son site d'Eternoz, ne pose aucun problème à Syam, puisqu'il s'agit d'une plaine "encaissée", "enclavée", "ceinturée" par les collines, que l'on peut formuler également "dans l'intervalle libre laissé par les collines". Il y a même des différences de relief dans cette plaine qui ne l'empêchent pas de rester plane (du latin planus, plana).

Pour conclure, je dirais que les Salésiopathes et les Eternésiopathes (une race d'incurables, ou quasi, je vous le rappelle! ::D ) n'ont pour seul objectif que de faire coller leur Alésia potentielle au texte de César (et vas-y que je te trouve une plaine en pente (même si le nom vient de du latin planus, plana, je te le rappelle! ::D ), et qu'est-ce que tu penses de mon oppidum en contrebas, avec un mur haut comme un immeuble de 10 étages pour faire le dénivelé, même si je l'ai pas vraiment, LE MUR, mais j'ai prévu de creuser l'année prochaine, alors c'est comme si c'était fait! ::D ) tandis que la démarche d'André Berthier fut tout autre: trouver un site non prédéfini à l'aide d'un portrait-robot pré-établi d'après les écrits de César. La vérité jaillira de l'hypothèse la plus plausible et la plus rigoureuse, c'est moi qui vous le dis! :invis:

Ah!, ça m'a fait du bien! La journée a été un peu difficile, aujourd'hui! ::D

Olif
Image
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
Avatar du membre
lionel
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 24041
Enregistré le : ven. 08 déc. 2006, 14:09
Localisation : A l'ouest, toujours plus à l'ouest...

Re: Alésia...

Message par lionel »

olif a écrit :Une plaine, par définition, c'est un relief plat.
Plat, certes, inscrit dans un plan, oui, mais dans un plan horizontal, qui plus est, non ? :what: Bon, je ne faisais que passer... :jesors:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

La plaine d'Eternoz à Refranche.
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:00, modifié 1 fois.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

La plaine d'Eternoz à Coulans.
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:01, modifié 1 fois.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Une autre vue de la plaine avec les traces du fossé noyé.
[
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:01, modifié 1 fois.
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :
Où ça, une plaine? Objectivement, si je devais décrire cette image, sans essayer de la faire coller à tout prix au texte de César, je ne parlerais certainement pas de "plaine", mais de paysage vallonné et de champs. La ceinture de collines est par ailleurs extrêmement désserrée, puisqu'il y a une grande ouverture au milieu de l'image.
Quant à Vieux Sage, il s'acharne à ne pas réussir à placer le système de défense dans la plaine de Syam. Au moins, à Syam, il y a une plaine, "dans l'intervalle laissé libre par les collines". Contrairement à Salins, mais aussi à Eternoz, où je n'ai pas vu non plus de plaine de 3000 pas, mais des champs en pente et un paysage extrêmement vallonné.
Avant de chipoter et chercher les lilia, je propose de disqualifier pleinement et définitivement tout site qui n'aurait pas une véritable plaine digne de ce nom. Chiche? ::D
Olif
Chiche, mon cher Olif !
Peux-t-on appeler plaine l'étroite vallée de l'Ain traversée par la rivière, et la vallée de la Saine occupée pour moitié par la rivière et l'autre moitié par "l'esplanade" (comme vous la décrivez vous-mêmes) de Syam ?
Lorsque Jacques Berger se totuturait les méninges pour rédiger son ouvrage "Chaux-des-Crotenay : Pourquoi ?" j'étais en rapport épistolaire avec lui. Malgré mes critiques sur son idée de loger les lilia et autres fortifications entre le confluent des deux rivières et le pied de la montagne il a quand même opté pour cette solution abberrante. À quoi auraient donc pu servir cette palissade et cet agger s'il n'étaient pas accessibles aux Romains ?
Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage »

La vallée de l'Ain
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:01, modifié 1 fois.
Répondre