Alésia...

[obelix]

Merci Obé. Whaouuu ! z'a marze !! j'me sens un peu ballot....

Tu vas enfin pouvoir t'exprimer ...

Obé ...

[Rémus Faber]

Favorable ou défavorable?
Il existe dans BG à propos du "camp nord" une ambiguité que nos éminents latinistes devraient éclairer.
M. Rat parle de situation "peu favorable". Constans de situation "presque défavorable"
Qu'en pensez-vous ?
D'autre part il est question, semble-t-il, toujours sur le même sujet, de fastigium étroit. Qu'en est-il exactement ?
Par ailleurs, Municio a indiqué que, selon BG, les Gaulois faisant la tortue pour attaquer la fortification nord devaient procéder selon un mouvement ascendant. Partagez-vous tous ce point de vue?.

[obelix]

Favorable ou défavorable?
Il existe dans BG à propos du "camp nord" une ambiguité que nos éminents latinistes devraient éclairer.
M. Rat parle de situation "peu favorable". Constans de situation "presque défavorable"
Qu'en pensez-vous ?

La traduction ne pose aucune ambiguïté ; paene iniquo loco et leniter declivi (un endroit presque défavorable et en pente déclive douce) .

D'autre part il est question, semble-t-il, toujours sur le même sujet, de fastigium étroit. Qu'en est-il exactement ?

Il existe une variante sur une minorité de copies du B.G. qui indique exiguum au lieu de iniquum . C'est une erreur de copiste ! le groupe de mot "Iniquum loci ad declivitatem fastigium" est l'exacte réplique du précédent ( paene iniquo loco et leniter declivi), il se traduit par "endroit défavorable à la pente déclive" .

Par ailleurs, Municio a indiqué que les Gaulois faisant la tortue pour attaquer la fortification nord devaient procéder selon un mouvement ascendant. Partagez-vous tous ce point de vue?.

Il ne faut pas confondre la pente naturelle du terrain qui est défavorable aux romains et la pente du remblai (agger)qu'amènent les gaulois à l'abri de la tortue . La pente du terrain avantage les archers gaulois qui couvrent ceux qui apportent de la terre pour boucher les fossés et les pièges des romains, mais aussi pour créer une rampe d'accès aux fortifications édifiées sur un talus .

Ce qui embrouille souvent ce passage, c'est la traduction de "fastigium" par "toit à deux pentes" chère à Jost . Mais même avec cette traduction, grâce au mot "declivatem", on comprend bien qu'il s'agit de la pente qui descend vers le camp romain .

Voilà !

Obé ...

[obelix]

Voilà schématiquement comment je comprend la pente déclive du camp nord !

J'ai largement exagéré les proportions du camp et du fossé pour une meilleure lecture ...

[jost]

Ce à quoi je ne crois guère c'est qu'il y eut deux camps. Je dirai plutôt un seul.

Le texte BG.
A midi les Gaulois se dirigent : "ad ea castra"
Ad + accusatif,
ea castra : n.pluriel
donc : plusieurs camps sur les pentes douces.

Jost, ce n'est pas bien ce que tu fais à notre ami franklin !

Il faut lui dire que le mot "castrum" ne possède pas le même sens au singulier qu'au pluriel (voir ici ! . Pour s'en convaincre, il suffit de chercher "castrum" sous cette forme (au singulier)dans toute l'oeuvre de César (guerre civile, Espagne, Alexandrie et Afrique), vous n'en trouverez aucun !

Obé ...

Et tu penses que toutes ces campagnes ont été faites avec une seule légion ?
De toute façon sur Alésia il faut y caser deux légions et chaque légion avait son camp, qui pouvait très bien être, avec l'autre, réuni dans un immense camp.

[jost]

Alors quand ça t'arrange, on parle de l"'oppidum ipsum", pour la demi longueur de la plaine et quand ça ne t'arrange pas on parle de l'"oppidum non ipsum" pour l'espace qui l'entoure ... C'est malin !

Obé ...

PAS MALIN
"ante ID oppidum" pour la plaine (id fait référence à oppidum ipsum)
"cingebant oppidum" ceignent l'oppidum, et rien de plus n'est écrit.
Je colle au texte mot pour mot.

Nous avons donc 3 oppida ?

Urbs, oppidum ipsum, et oppidum (tout court), j'ai du mal à saisir la nuance ...

Voici un exemple, dans un texte de César (B.G. I;53), de l'utilisation de "ipsum" :

in ipsum Caesarem hostes equitatu insequentem incidit. ( Il fut retrouvé par César lui-même qui poursuivait l'ennemi, à la tête de la cavalerie.)

Est-ce que lorsque l'on retrouve le mot César plus loin dans le texte sans le mot "ipsum", il s'agit d'une autre personne ? non !

Obé ...

La contradiction pour la contradiction est pénible à force...
Un peu de réflexion serait plus bénéfique.
par bonheur tu apportes toujours des exemples qui confirment la logique.
"Ipsum César" : c'est qu'il intervient en personne, lui-même, il indique l'importance de son implication. Sans "ipsum" l'on devrait comprendre l'armée de César, le parti de César, les Romains, ou lui-même, mais dans le cadre de ses obligations habituelles, etc...
"ipsum" fait le distingo, il y aurait bien un oppidum proprement dit qui se différencie de l'oppidum en général, tout comme César se distingue des autres Romains par qq chose d'important.

[Rémus Faber]

Voilà schématiquement comment je comprend la pente déclive du camp nord !

J'ai largement exagéré les proportions du camp et du fossé pour une meilleure lecture ...

Bravo Obé pour cette analyse

Je vais la commenter à partir de ton schéma.
Je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'une position favorable est celle où le défenseur d'un site domine (situé plus haut que) l'attaquant. Dans ton schéma, le défenseur est en position défavorable. Comment interpréter "presque défavorable". Je ne vois qu'une solution: une contre-pente permet aux défenseurs de dominer les attaquants quand ils sont proches, mais les laisse en position défavorable vis-à-vis des projectiles lancés depuis la rampe d'accès descendant vers la ligne de défense.
C'est la situation qu'on constate à Touvent. J'ajoute un élément troublant. Lors du récit de la bataille nord, il est fait mention de terre de comblement de fossé, mais nullement de destruction de palissade. Alors que ce point est explicite pour la percée finale des assiégés.
Or dans l'antiquité, on se dispensait en général de palissade quand on était au-dessus d'une pente: par exemple l'éperon barré gaulois du Mt-Afrique.
Quant au fastigium, je suis convaincu que la démonstration de Jost est irréfutable, surtout avec l'exemple de l'aqueduc, où la pente est imperceptible: il faut traduire "fastigium" par une structure à 2 pentes, ici soit un vallon, soit une arête.

[jost]

77.10 Critognatos de dire
« Eh quoi ? Pensez-vous donc que ce soit pour leur plaisir que les Romains s’exercent chaque jour là-bas, dans les retranchements de la zone extérieure ? »
"Romanos in illis ulterioribus munitionibus animine causa cotidie exerceri putatis ?"

« ulterioribus » qui est au-delà, opposé, de l’autre coté
« Zone extérieure » = absolument pas certifiée. « Là-bas » n’est pas écrit. Le démonstratif « illis » désigne expressément les fortifications. L’on peut penser qu’elles seraient visibles depuis l’oppidum.

83.2 «Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente. Il était occupé par les légats Laïus Antistius Réginus et Laïus Caninius Rébilus, à la tête de deux légions. »

Une colline au Nord (dans le BG), son trop grand circuit empêche son inclusion à la poliorcétique, d’où une nécessité de s’implanter sur des pentes douces. Sont-elles sur la colline en question ou ailleurs, nous n’en savons rien. En revanche « la nécessité » de se positionner en pentes douces, est directement liée au fait que la position favorable qu’offre la colline n’est pas possible d’être occupée sans distendre les lignes de défenses d’avantage.

83.7 « l’Arverne Vercassivellaunos, l’un des quatre chefs, parent de Vercingétorix. Il sortit du camp à la première veille ; ayant à peu près terminé son mouvement au lever du jour, il se dissimula derrière la montagne et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuit. Quand il vit qu’il allait être midi, il se dirigea vers le camp dont il a été question ; en même temps, la cavalerie s’approchait des fortifications de la plaine et le reste des troupes se déployait en avant du camp gaulois. »

60 000 Gaulois se déplacent, cela prendra toute la nuit jusqu’à ce que les derniers soient arrivés. Intéressant serait de savoir combien de Kms peuvent faire tant de guerriers avec charges (engins d’assaut) en une amplitude pour tous de 12 Heures, Et probablement ils ne sont pas partis en même temps. Une étude sur le site de Chaux des Crotenay donnerait environ 8 à 9 Kms.
Par ailleurs, une montagne devrait se situer dans la zone N (post montem)

84.3 « Vercingétorix, apercevant les siens du haut de la citadelle d’Alésia, sort de la place ; il fait porter en avant les vue d’une sortie. On se bat partout à la fois, on s’attaque à tous les ouvrages ; un point paraît-il faible, on s’y porte en masse. Les Romains, en raison de l’étendue des lignes, sont partout occupés, il ne leur est pas facile de faire face à plusieurs attaques simultanées. Ce qui contribue beaucoup à effrayer nos soldats, ce sont les cris qui s’élèvent derrière eux, parce qu’ils voient que leur sort dépend du salut d’autrui le danger qu’on n’a pas devant les yeux est, en général, celui qui trouble le plus. »

La poliorcétique est étendue et souvent parallèle. Les déplacements à l’intérieur sont coordonnés.

85.1 « César, qui a choisi un bon observatoire suit l’action dans toutes ses parties ; il envoie du renfort sur les points menacés. »

César aperçoit toutes les parties des combats.

85.4 « Le danger est surtout grand aux fortifications de la montagne où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. »
« Maxime ad superiores munitiones laboratur, quo Vercassivellaunum missum demonstravimus. »

Superiores qui est au-dessus, plus haut, plus élevé. Les légions de Laïus Antistius Réginus et Laïus Caninius Rébilus, défendent au-dessus, en tout cas plus haut que les autres fortifications romaines.

85.4 « La pente défavorable du terrain joue un grand rôle. Les uns jettent des traits, les autres s’approchent en formant la tortue ; des troupes fraîches remplacent sans cesse les troupes fatiguées. La terre que tous les assaillants jettent dans nos ouvrages leur permet l’escalade et recouvre les obstacles que nous avions dissimulés dans le sol ; déjà les nôtres n’ont plus d’armes, et leurs forces les abandonnent. »
“Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum”

Le combat notamment au « fastigium » vers les pentes descendantes est important.


“Quand il apprend cela, César envoie Labiénus avec six cohortes au secours de ceux qui sont en péril… »

Depuis son observatoire César apparemment ne voit pas le « fastigium » et les assauts qu’il subit, mais devrait, nous l’avons vu plus avant, apercevoir la zone des camps installés en pentes douces.

[vieux sage]

D'après B.G. le camp de la colline du nord est assez éloigné : les 60000 mirent une nuit pour l'atteindre : quand Reginus et Rebilus se replient ' ils semblent être ensemble), Les 60000 les poursuivent mais ensuite ils sont pris par l'arrière par la cavalerie envoyee par César. Tout cela nécessite de la place : on ne fait pas combattre 100.000 hommes dans un mouchoir.
En VII,77, 10 César ne fait-il pas dire à Critognatos : "Mais alors ? est-ce pour leur plaisir que les Romains s'exercent là-bas, dans leurs retranchements extérieurs ? "

Polyen ' Stratagèmes ; " César avait rassemblé trois mille fantassins et toute la cavalerie avec l'ordre de remonter l'ennemi de flanc, de part et d'autre, pour apparaître à la deuxième heure par ses arrières et passer à l'action."

Surtout que "là-bas" ne se retrouve pas dans le texte latin.
Par contre nous lisons "illis" un démonstratif qui désigne expressément la chose.
"Ces fortifications de l'autre côté, au-delà", étaient probablement visibles depuis l'oppidum. En tout cas "illis" nous le laisse penser.[/quote]


Merci de ta précision mon cher Jost :
En effet seuls L.A. Constans et R. Weil ajoutent "là-bas" : tous deux ont participé à la traduction effectuée par " Les Belles Lettres.
Mais cela ne change pas beaucoup le sens de la phrase " les fortifications sont bien désignées comme "ulterioribus".
Mais rien ne dit que ces fortifications étaient vues deouis l'oppidum.

[vieux sage]

100 000 hommes dans une bataille rangée à l'arme blanche; ça peut représenter 3m2 par homme, soit un total de 300 000 m2, ou 30 ha.
On peut le représenter par une bande de 1km sur 300 m.

Dans une bataille avec repli stratégique et mouvement tournant pour prendre les Gaulois à revers , les hommes ne sont pas logés comme des ardines dans une boite.

[jost]

Mais cela ne change pas beaucoup le sens de la phrase " les fortifications sont bien désignées comme "extérieures".

A l'extérieur de c'est "extra" + le mot, par opposition à "intra" à l'interieur de + le mot

[vieux sage]

60 000 Gaulois se déplacent, cela prendra toute la nuit jusqu’à ce que les derniers soient arrivés. Intéressant serait de savoir combien de Kms peuvent faire tant de guerriers avec charges (engins d’assaut) en une amplitude pour tous de 12 Heures, Et probablement ils ne sont pas partis en même temps. Une étude sur le site de Chaux des Crotenay donnerait environ 8 à 9 Kms.
Par ailleurs, une montagne devrait se situer dans la zone N (post montem)
.

Une étude sur le site d'alesia-Esterno serait facile à faire : je me propose de participer à une étude en vrai : ma condition physique ne me permettant plus d'effectuer de longues marches je me propose d'attendre les participants à AMONDANS et de les reconduire au lieu de départ de LIZINE pour y reprendre leur voiture.

Par ailleurs il existe bien une montagne (post montem) LA GRANDE COTE

[vieux sage]

Mais cela ne change pas beaucoup le sens de la phrase " les fortifications sont bien désignées comme "ulterioribus".

A l'extérieur de c'est "extra" + le mot, par opposition à "intra" à l'interieur de + le mot

[vieux sage]

Mais cela ne change pas beaucoup le sens de la phrase " les fortifications sont bien désignées comme "ulterioribus".

A l'extérieur de c'est "extra" + le mot, par opposition à "intra" à l'interieur de + le mot

[vieux sage]

« Zone extérieure » = absolument pas certifiée. « Là-bas » n’est pas écrit. Le démonstratif « illis » désigne expressément les fortifications. L’on peut penser qu’elles seraient visibles depuis l’oppidum.


.

Là tu joues avec les mots :cela m'étonnait que Constans et Weil ajoutent des textes qui n'existent pas :
Là-bas n'est pas écrit dis-tu ?
Alors qu ulterioribus, lui est écrit : et que veut-il dire ?

[vieux sage]

Voici la pente douce du camp nord qui ferme l'accés à la grande colline : voila pourquoi il a été construit à cet endroit.
Sur ce quadrilatère d'environ 500 m de côté : la pente est de 20 m pour 500 m.
Le fastigium EXIGUUm est accolé au camp.

[jost]

« Zone extérieure » = absolument pas certifiée. « Là-bas » n’est pas écrit. Le démonstratif « illis » désigne expressément les fortifications. L’on peut penser qu’elles seraient visibles depuis l’oppidum.


.

Là tu joues avec les mots :cela m'étonnait que Constans et Weil ajoutent des textes qui n'existent pas :
Là-bas n'est pas écrit dis-tu ?
Alors qu ulterioribus, lui est écrit : et que veut-il dire ?

Ben oui il ajoute
Romanos in illis ulterioribus munitionibus animine causa cotidie exerceri putatis ?"
"Eh quoi ? Pensez-vous donc que ce soit pour leur plaisir que les Romains s’exercent chaque jour là-bas, dans les retranchements de la zone extérieure"
Il met "zone extérieure" qui est déjà sa traduction de "ulterioribus" et ajoute "là-bas".
DE plus ce n'est pas l'adverbe "ulterius", mais l'adjectif "ulterior"

[vieux sage]

77.10 Critognatos de dire
« Eh quoi ? Pensez-vous donc que ce soit pour leur plaisir que les Romains s’exercent chaque jour là-bas, dans les retranchements de la zone extérieure ? »
"Romanos in illis ulterioribus munitionibus animine causa cotidie exerceri putatis ?"

« ulterioribus » qui est au-delà, opposé, de l’autre coté
« Zone extérieure » = absolument pas certifiée. « Là-bas » n’est pas écrit. Le démonstratif « illis » désigne expressément les fortifications. L’on peut penser qu’elles seraient visibles depuis l’oppidum.

César n'écrit pas exterior mais ulterioribus

83.2 «Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente. Il était occupé par les légats Laïus Antistius Réginus et Laïus Caninius Rébilus, à la tête de deux légions. »

Une colline au Nord (dans le BG), son trop grand circuit empêche son inclusion à la poliorcétique, d’où une nécessité de s’implanter sur des pentes douces. Sont-elles sur la colline en question ou ailleurs, nous n’en savons rien. En revanche « la nécessité » de se positionner en pentes douces, est directement liée au fait que la position favorable qu’offre la colline n’est pas possible d’être occupée sans distendre les lignes de défenses d’avantage.

83.7 « l’Arverne Vercassivellaunos, l’un des quatre chefs, parent de Vercingétorix. Il sortit du camp à la première veille ; ayant à peu près terminé son mouvement au lever du jour, il se dissimula derrière la montagne et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuit. Quand il vit qu’il allait être midi, il se dirigea vers le camp dont il a été question ; en même temps, la cavalerie s’approchait des fortifications de la plaine et le reste des troupes se déployait en avant du camp gaulois. »

60 000 Gaulois se déplacent, cela prendra toute la nuit jusqu’à ce que les derniers soient arrivés. Intéressant serait de savoir combien de Kms peuvent faire tant de guerriers avec charges (engins d’assaut) en une amplitude pour tous de 12 Heures, Et probablement ils ne sont pas partis en même temps. Une étude sur le site de Chaux des Crotenay donnerait environ 8 à 9 Kms.
Par ailleurs, une montagne devrait se situer dans la zone N (post montem)

Cette montagne s'appelle "La Grande Côte"

84.3 « Vercingétorix, apercevant les siens du haut de la citadelle d’Alésia, sort de la place ;

Ce sont ceux du camp de la colline exterieure.

il fait porter en avant les vue d’une sortie. On se bat partout à la fois, on s’attaque à tous les ouvrages ; un point paraît-il faible, on s’y porte en masse. Les Romains, en raison de l’étendue des lignes, sont partout occupés, il ne leur est pas facile de faire face à plusieurs attaques simultanées. Ce qui contribue beaucoup à effrayer nos soldats, ce sont les cris qui s’élèvent derrière eux, parce qu’ils voient que leur sort dépend du salut d’autrui le danger qu’on n’a pas devant les yeux est, en général, celui qui trouble le plus. »

La poliorcétique est étendue et souvent parallèle. Les déplacements à l’intérieur sont coordonnés.

85.1 « César, qui a choisi un bon observatoire suit l’action dans toutes ses parties ; il envoie du renfort sur les points menacés. »

César aperçoit toutes les parties des combats.

De la plaine

85.4 « Le danger est surtout grand aux fortifications de la montagne où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. »
« Maxime ad superiores munitiones laboratur, quo Vercassivellaunum missum demonstravimus. »

Superiores qui est au-dessus, plus haut, plus élevé. Les légions de Laïus Antistius Réginus et Laïus Caninius Rébilus, défendent au-dessus, en tout cas plus haut que les autres fortifications romaines.

85.4 « La pente défavorable du terrain joue un grand rôle. Les uns jettent des traits, les autres s’approchent en formant la tortue ; des troupes fraîches remplacent sans cesse les troupes fatiguées. La terre que tous les assaillants jettent dans nos ouvrages leur permet l’escalade et recouvre les obstacles que nous avions dissimulés dans le sol ; déjà les nôtres n’ont plus d’armes, et leurs forces les abandonnent. »
“Iniquum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum”

Le combat notamment au « fastigium » vers les pentes descendantes est important.


“Quand il apprend cela, César envoie Labiénus avec six cohortes au secours de ceux qui sont en péril… »

Depuis son observatoire César apparemment ne voit pas le « fastigium » et les assauts qu’il subit, mais devrait, nous l’avons vu plus avant, apercevoir la zone des camps installés en pentes douces.

Le camp et le fastiguum exigu sont contigus !

[Rémus Faber]

100 000 hommes dans une bataille rangée à l'arme blanche; ça peut représenter 3m2 par homme, soit un total de 300 000 m2, ou 30 ha.
On peut le représenter par une bande de 1km sur 300 m.

Dans une bataille avec repli stratégique et mouvement tournant pour prendre les Gaulois à revers , les hommes ne sont pas logés comme des ardines dans une boite.

Mes sources donnent pour l'armée romaine 3 pieds de distance entre soldat et 3 pieds entre files en formation de combat, soit 1 m2 par soldat, ce qui donne 10 ha pour 100 000 hommes. J'ai pris une densité 3 fois plus faible pour tenir compte des mouvements et des intervalles entre unité.

[vieux sage]

Voici LA GRANDE COTE
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