Alésia...

Message par **Billy** » sam. 26 janv. 2008, 20:00

Tu sait vieux-sage, en traçant cette ligne noire sous le fort Saint-André, je viens de me rapeller soudain que à cette endroit même se trouve un rempart du fort dit "la porte des Gaulois" alors pourquoi ne pas en déduire quand -52 avant J-C les Mandubiens avaient èlevé un rempart perçé d'une porte (d'où le nom de porte des Gaulois) sur la pente abrupte

Toutes les hypothèse sont imaginables.

Message par **obelix** » dim. 27 janv. 2008, 14:29

Message original: vieux sage
Cher Obelix,
Sur un plan c'est plus lisible : voici le côté "orientem solem" (souligné en noir) sur le site de Salins. Sur ta photo tu places "orientem solem" entre Le Fort St-André et Château sur Salins.

C'est exact! Pour moi, le côté ad orientem solem correspond à l'est de l'oppidum, c'est à dire vers la grange salgret, Le mur et le fossé barrerait le passage entre la colline du chateau (oppidum) et la colline du fort Saint-André (urbs) . Un deuxième mur aurait de la même manière barrée cette dépression aux alentours de Pretin . Et toute la dépresssion aurait été remplie par les troupes gauloises .

Ce qui fait que lorsque César décrit le site il se place au nord, et il décrit ce qu'il voit . La plaine se situe bien en avant de l'oppidum, et le mur à l'est aussi, orienté est-ouest parallèlement à la vallée . La colline de Château-sur Salins est bien entourée de tous les autres côtés par la colline du Fort-Saint-André et par le mont Bégon! et la rivière de la vache peut être détournée pour emplir les fossés de la plaine qui sont basses ...

Pour moi ça colle pas mal! Bien sûr il faudrait maintenant répertorier les traces sur le terrain! Thierry et moi avons déja fait une petite virée l'année dernière mais nous n'avions pas encore une idée assez précise pour localiser les fortifications . Maintenant, grace aux photos satelites il me semble avoir repèré l'essentiel des fortifications de la plaine de Marnoz . Le problême, pour moi c'est que je n'ai pas pour l'instant de moyen de locomotion, et Salins n'est pas encore désservi par la gare des Laumes ...

Pour en revenir à la carte ci-dessus, à mon avis le trait noir donc nest pas à sa place il faut situer ce mur entre la colline de "Chateau et le fort Saint-André, peut-être au niveau des traces que l'on voit sur les vues satellites .

Je ne peux pas avec mon ordi, ajouter les documents pour imager ce que j'avance mais je trouverai bien une occasion ...

A+,

Obé ...

Message par **obelix** » dim. 27 janv. 2008, 14:38

Message original: vieux sage
Le véritable site d'Alésia doit obligatoirement comprendre un rempart du côté oriental, et être de tous les autres côtés entouré (cingebant) par des collines rapprochées et de même hauteur.
A ce jour seul le site d'Alésia -Eternoz est conforme à ces impératifs.

Et celui de Salins, alors ??? Tu le fais exprès Vieux-Sage ???

Si tu persiste, je vais à Salins en stop et je te ramène une pierre du mur de six pieds ... Non mais!

Message par **Billy** » dim. 27 janv. 2008, 14:46

Une quèstion à vieux-sage, sur le site d'Eternoz, où se trouve la montagne du nord

Message par **obelix** » dim. 27 janv. 2008, 16:03

Présentation de l'éditeur
Avec 234 sépultures inventoriées, provenant d'une soixantaine de tumulus, les nécropoles de la Forêt des Moidons (Jura), utilisées à plusieurs reprises à l'âge du Bronze ancien, au Bronze final, puis surtout au premier et au début du deuxième âge du Fer, se placent parmi les ensembles funéraires les plus représentatifs de l'Est de la France. Reconnues et explorées dès la seconde moitié du XIXe siècle, ces nécropoles doivent leur notoriété aux fouilles que conduisit entre 1898 et 1931 Maurice Piroutet sur les groupes de tumulus de la Forêt des Moidons et du Bois de Parançot. A l'exception de quelques articles préliminaires, ces ensembles de référence n'avaient donné lieu à aucune publication exhaustive. Des fouilles de sauvetage conduites en 1992 et 1993 sur deux tumulus de la nécropole du Bois de Parançot à Mesnay et sur deux tertres des champs des " Lavières " à Chilly-sur-Salins, en lisière de la Forêt des Moidons, sont venues réactualiser et compléter les données anciennes. Sans reprendre dans le détail l'étude de l'habitat voisin du Camp du Château à Salins, cet ouvrage offre l'opportunité d'en dresser un bilan documentaire. Il permet de replacer les nécropoles des Moidons dans la perspective de l'évolution de ce site fortifié qui se range aux VIe-Ve siècles av. J.-C. parmi les quinze pôles princiers du domaine nord alpin occidental. L'inventaire illustré des sépultures et de plus de 500 objets composant le mobilier funéraire, déposé au Musée des Antiquités Nationales à Saint-Germain-en-Laye et au Musée d'archéologie de Lons-le-Saunier, constitue une base documentaire anthropologique et archéologique de référence. A travers l'étude des pratiques funéraires, de la composition et de l'évolution du costume des défunts, cet ouvrage approfondit nos connaissances sur les particularités, l'organisation et l'évolution des sociétés protohistoriques implantées sur la bordure occidentale du Jura entre le XVIIIe et le Ve siècle av. J.-C.

Biographie de l'auteur
Jean-François Piningre, conservateur du Patrimoine au sevice régional de l'archéologie de Franche-Comté, conduit ses recherches dans le cadre de l'UMR 5594 du CNRS " Archéologies, cultures et sociétés. La Bourgogne et la France orientale du Néolithique au Moyen Âge ". Il travaille sur les sociétés et les cultures du Jura et de la Saône à l'âge du Bronze et au 1er âge du Fer en collaboration avec Véronique Ganard, chargée d'études à l'Institut national de recherches archéologiques.

Etant donné que ça parle de l'oppidum de Salins, ça peut être interressant!

*** Message édité par obelix le 27/01/2008 16:07 ***

Message par **obelix** » dim. 27 janv. 2008, 16:57

Un petit texte pour vous rappeler qu'il pourrait y avoir un lien entre Alésia et le sel de Salins les bains par le préfixe "hall" .

La période celtique de Hallstatt ...

Le sel, lié au mode de vie sédentaire et au commerce de grande distance, est une richesse nouvelle. Il conditionne la conservation des aliments et sa consommation fortifie les animaux. La crête nord des Alpes en est riche. Le préfixe Hall, d'origine celtique, désigne dans la région les sites d'exploitation très ancienne (Hallstatt, Hall, Reichenhall, Schwäbisch Hall, etc.). Après avoir traité par dessiccation les eaux salées, les Hallstattiens ont développé, entre le VIIIe et le VIe siècle, le premier et le plus grand centre d'extraction minière du sel gemme. Les mineurs et leurs chefs ont pu venir de différentes régions voisines. Des bûcherons et des charpentiers collaboraient à l'édification de la mine. De riches familles de négociants, des colporteurs et des groupes chargés de la défense de la communauté complétaient ce nouveau modèle de société tourné vers l'extérieur. Le sel, qui conserve les vestiges organiques, nous a livré des éléments de vêtements et des sacs a dos en cuir pour remonter les blocs de sel.

Message par **olif** » dim. 27 janv. 2008, 19:50

Message original: Billy
Une quèstion à vieux-sage, sur le site d'Eternoz, où se trouve la montagne du nord

Au Nord. Mais un peu loin, voire très loin.

Olif, entre deux âges, et pas encore vraiment sage!

Message par **letouriste** » dim. 27 janv. 2008, 21:31

Message original: vieux sage

Il y en a bien qui AFFIRMENT que CHAUX est ALESIA ; alors pourquoi se gêner !

Et donc .... ?

Il y a l'hypothèse ! Eternoz , Salins , Alise , Chaux , Mandeure , etc ...

Après il y a les traces sur le terrain qui permettent d'étayer l'hypothèse , il y a donc matière à polémique si par hasard l'hypothèse manque d'éléments consistants pour la conforter !

Pour ma part j'ai émis des propositions sur l'endroit où les mandubiens expulsés de la ville d'Alésia avaient pu échouer mais en aucun cas il ne m'est possible d'affirmer quoi que ce soit ... ou alors il faudrait que je retrouve leurs ossements !

Donc je reformule ma question , est ce une proposition de ta part ou as tu des éléments probants qui te permettent d'être aussi affirmatif ?

Message par **obelix** » dim. 27 janv. 2008, 23:50

A priori des fouilles ont lieu sur l'oppidum de Chateau sur Salins si on en juge les crédits votés pour 2007 ...

Ces fouilles sont dirigées par Jean-françois Piningre, il serait interessant de se procurer le rapport de fouille des années précedentes!

Apparement, les fouilles du camp de chateau sur Salins, ont eu lieu en 2006 et 2007 .

Salins (Jura). Fouille du site fortifié du "Camp du Château" (du 17 juillet au 3 septembre 2006) - Contact : Jean-François Piningre

*** Message édité par obelix le 27/01/2008 23:58 ***

Message par **obelix** » lun. 28 janv. 2008, 0:25

Une preuve qu'il existe bien des remparts sur l'oppidum de Chateau sur Salins:

3.13. Jura (39)

3.13.1. SALINS : « Camp du Château-sur-Salins ». « Matériau calciné sur environ 4 m de long sur le côté ouest du rempart préhistorique (...). » [RALSTON (1992), p. 127].

Ceci sort d'une étude sur les remparts vitrifiés de l'époque protohistorique .

Message par **vieux sage** » lun. 28 janv. 2008, 12:15

Message original: letouriste

Donc je reformule ma question , est ce une proposition de ta part ou as tu des éléments probants qui te permettent d'être aussi affirmatif ?

Je ne suis pas affirmatif, d'ailleurs on ne sait pas si la fin des combats a eu lieu avant que les expulsés soient morts de faim. Ils ont pu pêcher dans les rivières, manger des racines et des végétaux, pratiquer le cannibalisme, etc.
Si je suppose que les expulsés sont descendu ssur le Lison, direction Nans, c'est parse que sur le site présumé, c'était la seule porte de sortie : la Vau de Coulans est infranchissable (falaises de plus de 50 m), la plaine était truffée de pièges.
Cordialement

Message par **vieux sage** » lun. 28 janv. 2008, 14:50

Message original: Billy
Une question à vieux-sage, sur le site d'Eternoz, où se trouve la montagne du nord

Je te remercie de ta question même si j'ai vu que l'on répond à ma place.
La montagne du Nord se trouve au Nord à l'extrémité de la vaste colline du Nord.
Je diffuserai le plan à la suite.
Cordialement.

*** Message édité par vieux sage le 28/01/2008 14:51 ***

Message par **vieux sage** » lun. 28 janv. 2008, 15:01

annulé

Message par **vieux sage** » lun. 28 janv. 2008, 16:56

annulé

Message par **letouriste** » lun. 28 janv. 2008, 21:40

Message original: vieux sage
Je ne suis pas affirmatif, c'était la seule porte de sortie : la Vau de Coulans est infranchissable (falaises de plus de 50 m), la plaine était truffée de pièges.
Cordialement

Formulé comme ça , ça me convient mieux !
Dès qu'il y a une logique , on comprends plus facilement .

Message par **obelix** » lun. 28 janv. 2008, 23:20

voici une image montrant la circonvallation englobant le mont Bégon! elle est prise depuis la plaine de 3000 pas, donc depuis le nord ...

Message par **lionel** » lun. 28 janv. 2008, 23:23

Je suis bien content ! C'est la première fois que je vois une circonvallation ! Depuis le temps qu'on en parle !

Et, à quand, une contrevallation ?

Message par **obelix** » lun. 28 janv. 2008, 23:31

Message original: lionel
Je suis bien content ! C'est la première fois que je vois une circonvallation ! Depuis le temps qu'on en parle !

Et, à quand, une contrevallation ?

Pour tout de suite! La contrevallation de l'oppidum de Chateau sur Salins ...

... Enfin, si je ne me trompe pas!

J'espère simplement que ça t'aideras à trouver le sommeil ... Bonne nuit!

*** Message édité par obelix le 28/01/2008 23:32 ***

Message par **vieux sage** » mar. 29 janv. 2008, 11:45

Voici mon hypothèse du combat de la colline du nord :

Message par **vieux sage** » mar. 29 janv. 2008, 14:39

annulé