Merci de le rappeler mon Beuillot, d'autant plus qu'à Salins une partie du retranchement de la macéria a été fouillé et a révèlé une occupation de la fin de La Tène ...Beuillot a écrit :Voilà le type de raisonnement qu'affectionne le C...olif a écrit : Je ne comprends pas bien pourquoi chercher une Maceria du côté de Salins parce que c'est la première chose qui a été identifiée à Chaux en 1973 à Chaux par René Potier!
Il est certain que si le C... avait décidé que la terre était plate , il faudrait aux illuminés rondopathes prouver qu'elle est bien ronde sans avoir les moyens d'aller dans l'espace , voilà tout le dilemme des Alésiopathes , mais tu as raison de le souligner mon cher Beuillot , des preuves il faut des preuves ...Beuillot a écrit :Voilà le type de raisonnement qu'affectionne le C...olif a écrit : Je ne comprends pas bien pourquoi chercher une Maceria du côté de Salins parce que c'est la première chose qui a été identifiée à Chaux en 1973 à Chaux par René Potier!
de suivre les deux lignes de chaque coté ...
Il est vrai qu'il est (pour moi) absurde de construire une fortification dans une pente aussi défavorable alors qu'on a le choix de la construire comme tu l'as dessiné en bleu, voire carrément au sommet du Rocheret, ou plus en retrait en direction du Bois des Chênes qui sont des positions avantageuses . En effet, César dit que le camp nord est construit sur une pente légèrement désavantageuse parce qu'il ne peut pas englober une colline qui se trouve à proximité, mais de là à penser qu'il se mette en danger au pied de celle-ci, ce serait douter fortement des capacités du stratège romain ...letouriste a écrit :Donc tu conviendras avec moi qu'il n'est pas logique d'aller mettre toute la partie du camp au nord dans la pente sous la menace immédiate du fastigium qui le surplombe ?
N'aurait il pas été plus logique de concevoir le camp avec une limite nord que j'ai matérialisé en Bleu ?
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Au risque de passer pour un chiant, il me semble que tout ce que j'ai lu sur les fortifications romaines de siège et notament sur les camps romains, s'accorde à dire que les fortifications romaines se construisent ainsi:olif a écrit :Le voilà, ce fameux mur militaire, qui délimite une bonne partie du secteur de la Grange d'Aufferin. J'ai suivi des murs tout l'après-midi. Une grande partie de la portion du Camp est parfaitement circonscrite, épousant les lignes de terrain. Les clôtures barbelées n'ont, en général, fait que suivre les murs, mais il faudrait être de particulière mauvaise foi pour penser que ces murs puissent être des délimitations de parcelle. Notamment le mur militaire, situé en plein bois, dont la largeur est impressionnante!
L'extrémité Nord-Est du camp. A gauche, le "fastigium" (la falaise). Cette extrémité digitée est en terrasse, surplombant la combe de Crans. Ne pas l'avoir investie signifiait, pour les Romains, l'absence de contrôle sur ce qu'il se passait dans la Combe. Au milieu du champ, tout au bout, dans un bosquet, on devine ce qui doit être une base de tour.
Visite fort instructive, donc. Les traces supposées de ce qui doit bien être un camp militaire existent à l'endroit où on les attend. Quel autre site séquane potentiel peut proposer des preuves aussi concrètes sur le terrain?
Olif
Meuh non Obé : tu ne facilites pas le transit intestinal.... Tu es trop avancé dans tes recherches sur Al*** pour ne pas continuer...obelix a écrit :Au risque de passer pour un chiant,
Des fois je me demande si tu ne me taquines pas Obélix ?obelix a écrit :Il est vrai qu'il est (pour moi) absurde de construire une fortification dans une pente aussi défavorable alors qu'on a le choix de la construire comme tu l'as dessiné en bleu, voire carrément au sommet du Rocheret, ou plus en retrait en direction du Bois des Chênes qui sont des positions avantageuses . En effet, César dit que le camp nord est construit sur une pente légèrement désavantageuse parce qu'il ne peut pas englober une colline qui se trouve à proximité, mais de là à penser qu'il se mette en danger au pied de celle-ci, ce serait douter fortement des capacités du stratège romain ...letouriste a écrit :Donc tu conviendras avec moi qu'il n'est pas logique d'aller mettre toute la partie du camp au nord dans la pente sous la menace immédiate du fastigium qui le surplombe ?
N'aurait il pas été plus logique de concevoir le camp avec une limite nord que j'ai matérialisé en Bleu ?
Enfin, c'est sûrement parce que je ne suis pas partisan de Chaux ... 
Faute avouée est à moitié pardonnée, Obe!obelix a écrit :
Au risque de passer pour un chiant, ...
) a amené César devant Alésia (que ce soit planifié et que la ville soit sur sa route, dans le cas de Chaux, ou pour lui régler son compte, comme vous le pensez à Salins) et César a bien dû composer avec les lieux. Non, soyons sérieux! La colline Nord, que tout bon stratège aurait dû inclure dans la ligne de circonvallation, n'a pu l'être du fait de son étendue. D'où l'obligation d'y pallier par un Camp nord en position défavorable, mais totalement justifié par la configuration du terrain (cf mes explications plus haut, probablement ne les as-tu pas lues? 
). Le Rocheret est inclus dans sa totalité dans le Camp Nord et investir le Bois des Chênes n'a aucun intérêt puisqu'il ne protège rien du tout et qu'il fait face aux gorges infranchissables de la Saine, comme l'a si bien dit Letouriste. Tu veux trouver Alésia, ou tu veux juste trouver Alésia à Salins, comme Billy? 
Ton plan est sympa, Obé, mais tu ne tiens absolument pas compte de la configuration du terrain. Viens sur place et tu devrais (en principe!) être convaincu. Il n'y a pas 50000 possibilités pour construire les camps sur le site de Chaux, mais elles sont tellement évidentes qu'elles s'imposent d'elles-mêmes. Surtout qu'on en retrouve systématiquement des traces sur le terrain. Et, encore une fois, César n'a pas choisi le site, il a dû composer avec! L'esplanade de Syam n'est en aucun cas un terrain défavorable, c'est même l'endroit idéal pour un campement de chef. Le danger à l'Est, inhérent au lieu, est couvert par le Camp nord, mais, du coup, c'est ce dernier qui est en position défavorable.obelix a écrit :Bon! Je crois qu'un dessin s'impose! Voilà à peu près comme je vois le camp nord à Chaux! Je pensais au Rocheret comme support pour la fortification nord et non pour la totalité du camp, bien-sûr ...
En ce qui concerne le camp de Syam, j'ai du mal à croire que César aie pu construire un camp en si mauvaise position .
Au cas où tu essaierais de brouiller les pistes, je rapelle à tous que, à salins c'est le mont poupet qui est la colline nord qui n'a pas pu être englobée par César, du fait de sa trop grande superficie . Le camp a du être installé sur la pente qui se trouve au pied du poupet, au lieu-dit le champ de noeud, les toppes de Chamoz ...olif a écrit :
J'aimerais bien que tu m'expliques alors la nécessité pour César d'encercler le Mont Poupet dans sa ligne de circonvallation sur le site de Salins ... ... La colline Nord, que tout bon stratège aurait dû inclure dans la ligne de circonvallation, n'a pu l'être du fait de son étendue. D'où l'obligation d'y pallier par un Camp nord en position défavorable, mais totalement justifié par la configuration du terrain ...
J'ai trouvé Alésia à Salins, depuis pas mal de temps déjà! Pour moi Chaux des Crotenay, c'est la Lingonie de l'est ...olif a écrit : Des fois, je me demande si tu ne dis pas des bêtises rien que pour nous embêter!
Olif
Soyons clair Obélix , sinon on va encore s'enferrer dans des explications stériles , c'est le terrain qui a dicté à César l'implantation des camps , le terrain et sa science de la stratégie après 7 ans de guerre en Gaule ; il est donc inutile de batir tout un tas d'hypothéses sur l'endroit ou il aurait mieux fallu placer le camp nord , à Chaux personne ne décide rien ... Ce sont les traces laissées par les romains sur le site qui déterminent l'implantation du camp !!!olif a écrit :Ton plan est sympa, Obé, mais tu ne tiens absolument pas compte de la configuration du terrain. Viens sur place et tu devrais (en principe!) être convaincu. Il n'y a pas 50000 possibilités pour construire les camps sur le site de Chaux, mais elles sont tellement évidentes qu'elles s'imposent d'elles-mêmes. Surtout qu'on en retrouve systématiquement des traces sur le terrain. Olifobelix a écrit :Bon! Je crois qu'un dessin s'impose! Voilà à peu près comme je vois le camp nord à Chaux! Je pensais au Rocheret comme support pour la fortification nord et non pour la totalité du camp, bien-sûr ...
En ce qui concerne le camp de Syam, j'ai du mal à croire que César aie pu construire un camp en si mauvaise position .
Je n'essaie pas de brouiller les pistes, c'est toi qui n'as pas compris le sens de ma question, alors je reformule. Pour quelle raison stratégique ou militaire valable César aurait-il dû englober le Mont Poupet dans sa circonvallation salinoise? Que pouvait-il vraiment craindre de ce côté-là?obelix a écrit :Au cas où tu essaierais de brouiller les pistes, je rapelle à tous que, à salins c'est le mont poupet qui est la colline nord qui n'a pas pu être englobée par César, du fait de sa trop grande superficie . Le camp a du être installé sur la pente qui se trouve au pied du poupet, au lieu-dit le champ de noeud, les toppes de Chamoz ...olif a écrit :
J'aimerais bien que tu m'expliques alors la nécessité pour César d'encercler le Mont Poupet dans sa ligne de circonvallation sur le site de Salins ... ... La colline Nord, que tout bon stratège aurait dû inclure dans la ligne de circonvallation, n'a pu l'être du fait de son étendue. D'où l'obligation d'y pallier par un Camp nord en position défavorable, mais totalement justifié par la configuration du terrain ...
Excuses-moi, Olif, je croyais que c'était une attaque de ta part, utilisant le négationisme . Parler de la bataille d'Alésia me rend un peu parano-schyso-Alésiopathe ...olif a écrit :
Je n'essaie pas de brouiller les pistes, c'est toi qui n'as pas compris le sens de ma question, alors je reformule. Pour quelle raison stratégique ou militaire valable César aurait-il dû englober le Mont Poupet dans sa circonvallation salinoise? Que pouvait-il vraiment craindre de ce côté-là?
Olif
A la lecture de ta question, j'ai l'impression que tu sous-entends qu'un camp sert à défendre un point faible . Or, je pense que l'etablissement d'un camp répond à un autre imperatif, celui de répartir les forces sur l'ensemble du terrain investi . Ceci permet de garnir rapidement la fortification de part et d'autre de celui-ci et de regrouper les hommes lorsqu'aucune bataille ne se produit . Il est aussi le dernier lieu de refuge en cas de défaite . A une moindre échelle, il existait 23 fortins qui permettaient d'avoir une réserve d'hommes prêts à intervenir en permanance sur tout le pourtour de la fortification . Donc si je dois répondre à ta question, je dirais qu'un camp ne protège pas un endroit particulier, la preuve en est que les gaulois ont attaqué le camp nord . Si vraiment il avait dû protéger cet endroit, ils auraient certainement opté pour un autre endroit ...Que pouvait-il vraiment craindre de ce côté-là?
Evidemment!obelix a écrit :
Sans rancune ?
Je persiste néanmoins à ne pas voir tout à fait les choses comme toi. Et je ne vois pas non plus en quoi César aurait eu avantage à installer un camp en haut du Mont Poupet! Je veux bien admettre que vous soyez devenus intimes, mais là tu flirtes avec la charte!olif a écrit : Et pour plussoyer sur Le touriste ...
Olif
Le problême avec les histoires de construction de camp c'est qu'à un moment il nous faudrait un spécialiste de la question pour nous dire exactement ce qu'il en est , et là j'avoue être totalement novice bien que je me sois intéressé à la question concernant Alise ( les romains d'époque républicaine en terrains plats , construisaient toujours leurs camps de la même façon , c'est à dire " carré " , hors pourquoi à Alise alors que les surfaces planes abondent , les camps sont ils de toutes les formes possibles ? ) , bref je pense que tu n'as pas tout à fait tord et d'ailleurs c'est tout à fait vérifiable à Chaux , il y a effectivement beaucoup de murs , mais pas partout ...obelix a écrit :Au risque de passer pour un chiant, il me semble que tout ce que j'ai lu sur les fortifications romaines de siège et notament sur les camps romains, s'accorde à dire que les fortifications romaines se construisent ainsi:olif a écrit : Au milieu du champ, tout au bout, dans un bosquet, on devine ce qui doit être une base de tour.
Olif
On creuse un fossé de section triangulaire . Avec la terre et les gravats de cette excavation, on forme un talus de section trapèzoïdale au bord de ce fossé, qui augmente du même coup le dénivelé à franchir . Puis on plante des pieux sur le talus, on les relie ensemble en haut et en bas de la palissade . Ensuite on construit des tours en bois qui dépassent largement la hauteur de la palissade, espacées de plus ou moins 70 m de façon à arroser les assaillant sur un rayon de 35 m, ce qui paraît correspondre à la portée des armes de l'époque .
A aucun moment, lorsqu'il évoque les fortifications romaines, César ne parle de mur . Il parle de mur pour l'oppidum et la macéria gauloise, c'est tout ...
ça m'étonnerait ...Pour en revenir à Salins, je crois que tu as raison, j'abandonne cette hypothèse ...
tu es bien trop impliqué pour abandonner comme ça !
olif a écrit :Tu veux trouver Alésia, ou tu veux juste trouver Alésia à Salins
Quelle est la différence entre César et un alésiopathe?olif a écrit :Et, encore une fois, César n'a pas choisi le site
