Alésia...

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olif
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Re: Rencontres André Berthier 2008

Message par olif »

Billy a écrit :
Après avoir ragardé de plus prèt "LA chose rouillée trouver inégalement sur un chantier" ( :invis: ) et avec l'avis d'un autre Alésiopathe Salinois (qui n'est pas sur le forum), il s'emblerait que la découverte soit...une clé :corne: :invis:
La dernière fois que je suis passé à Salins, j'ai perdu celle de ma boite aux lettres! Il se pourrait bien que ce soit celle-là! ::D :invis:

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Re: Alésia...

Message par letouriste »

J'aimerai bien que Thierry nous fasse un résumé de sa journée de mardi , il y a certainement des informations utiles dans le tas !

Pour ma part ces journées m'ont apporté de nouvelles informations sur le sujet et complété certaines lacunes , d'ailleurs en marge des événements officiels , ma visite avec Olif au camp nord m'a éclairé sur un point de détail important de la bataille décisive sur la colline nord , j'avais encore une interrogation sur cette fameuse position défavorable et en pente sous le faitage exigu et ma première visite sur le site ne m'avait pas apporté la preuve qui me manquait , je l'ai maintenant et je crois que je viens de basculer du coté obscur ... ::P

Je crois bien que je ne doute quasiment plus ! :invis:
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Message par lionel »

Quelqu'un t'a avoué la Vérité ? :invis:
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

lionel a écrit :Quelqu'un t'a avoué la Vérité ? :invis:
Non ! Mieux ... Je l'ai vu ! :invis:
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Message par lionel »

Hé bé, parle, raconte, cong ! Y sont fous ces normands ! :invis:
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

lionel a écrit :Hé bé, parle, raconte, cong ! Y sont fous ces normands ! :invis:
Y sont fous , y sont fous ... Je vais appeller mon cousin Grossebaf , tu vas voir si il est fou !!!

Faut que je fasse un dessin pour être ( vaguement ) compris et je suis pas doué comme Obélix moi ! :;)
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Re: Alésia...

Message par lionel »

letouriste a écrit :Faut que je fasse un dessin pour être ( vaguement ) compris et je suis pas doué comme Obélix moi ! :;)
Mais c'est très important que tu le fasses : tu me sembles être le seul alésiopathe à peu près sain d'esprit ! :oui:
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Re: Rencontres André Berthier 2008

Message par obelix »

olif a écrit :Elles ne sont pas encore tout à fait terminées, mais on peut déjà en tirer certains enseignements.

Premièrement, Alésia se trouve bien à Chaux, c'est une certitude...
Enfin moi je dis ça , je reste sobre ...

Olif
C'est ça pour toi "faire jaillir la vérité" ? :invis: :siffle:
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

lionel a écrit :
letouriste a écrit :Faut que je fasse un dessin pour être ( vaguement ) compris et je suis pas doué comme Obélix moi ! :;)
Mais c'est très important que tu le fasses : tu me sembles être le seul alésiopathe à peu près sain d'esprit ! :oui:
La flatterie ne prend pas avec moi ...

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Mais je vais faire le dessin quand même !!! :;)

Il ne faut pas s'attendre à la révélation du siècle , pour ma part j'attache une grande importance au camp nord tout simplement parceque César qui a pu être relativement imprécis sur d'autres aspects , ce qui nous donne des oppidums et des plaines avec toutes les formes possibles comme on l'a vu sur le forum et ailleurs , est d'une extréme précision concernant la situation de ce camp :

On avait été obligé d'établir le camp sur un terrain en pente et dans une position assez désavantageuse

Et :

L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance , les uns nous lancent des traits ...

C'est le cas à Syam et il suffit de s'y rendre pour s'en convaincre immédiatement , mais à lire César on se rend bien compte que dès sa construction le camp est en danger , quelle logique militaire peut conduire à la construction de remparts soumis à une pente dont quelques mêtres à peine permettraient de surplomber les mêmes remparts ?

Hors j'ai compris en approchant l'endroit supposé de la fin du rempart à l'Est ( partie nord qui longe la colline ) pourquoi le camp avait été construit ainsi ... ceci dit ce n'est peut-être irréfragable que pour moi :invis:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Letouriste a écrit :

L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance , les uns nous lancent des traits ...
Ca semble indiquer que le camp se situe juste en dessous de l'étroite sommité ...
Letouriste a écrit :On avait été obligé d'établir le camp sur un terrain en pente et dans une position assez désavantageuse
Dans le cas de Chaux, la pente descend vers l'exterieur du retranchement, seul le rocheret domine la position du camp ...
Letouriste a écrit :Hors j'ai compris en approchant l'endroit supposé de la fin du rempart à l'Est ( partie nord qui longe la colline ) pourquoi le camp avait été construit ainsi ... ceci dit ce n'est peut-être irréfragable que pour moi :invis:
Si tu as compris, ce serait sympa de nous expliquer pourquoi César aurait construit le camp au pied du Rocheret, et pas au lieu-dit "le bois des Chênes" qui est un endroit dont la position naturelle est avantageuse ...

Voici une coupe du terrain de chaux, entre la côte Poire et le bois des chênes . Le camp nord de Chaux se situe juste à droite du rocheret qui est l'étroite sommité qui le surplombe . La pente à cet endroit est favorable ...
Logiquement César aurait déplacé le camp en direction du bois des Chênes, qui est plus élevé que la côte poire de 31m . pourquoi placer un camp en position défavorable si on a le choix de faire autrement ???

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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

D'après ce qu'a dit Danielle Porte mardi, certains manuscrits donnent "fastigium exiguum" (sommité étroite) et d'autres "fastigium iniquum" (pente défavorable). Elle penche pour ce dernier terme qui ne ferait que confirmer la pente défavorable et n'imposerait pas une sommité étroite.

Sinon dans le journal d'aujourd'hui il y avait un article sur les journées André Berthier où je suis en photo. Je le posterai dès que j'aurai l'article, un scanner et une connection internet simultanément.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Message par letouriste »

obelix a écrit : Voici une coupe du terrain de chaux, entre la côte Poire et le bois des chênes . Le camp nord de Chaux se situe juste à droite du rocheret qui est l'étroite sommité qui le surplombe . La pente à cet endroit est favorable ...
Logiquement César aurait déplacé le camp en direction du bois des Chênes, qui est plus élevé que la côte poire de 31m . pourquoi placer un camp en position défavorable si on a le choix de faire autrement ???

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Ton plan est irréfragable ?

Parceque ce n'est pas du tout ce qui figure dans le plan de Jacques Berger , ni sur le terrain ( et là je pense à la porte nord du camp qui n'est pas du tout à l'endroit que tu décris ) ...

Je rappelle qu'on parle d'un camp trés important en superficie et pas d'un camp scout !
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Message par obelix »

letouriste a écrit :
Ton plan est irréfragable ?

Parceque ce n'est pas du tout ce qui figure dans le plan de Jacques Berger , ni sur le terrain ( et là je pense à la porte nord du camp qui n'est pas du tout à l'endroit que tu décris ) ...

Je rappelle qu'on parle d'un camp trés important en superficie et pas d'un camp scout !
Ce qui me chagrine ce n'est pas la superficie, mais la position du camp sur une pente plutôt favorable . Ou bien je situe mal la position du camp nord à Chaux, ce qui est possible ...

Aussi, tu pourrais peut-être nous l'indiquer sur une carte ou photo satellite . (je peux te donner la recette pour faire des plans, si tu veux)
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Message par letouriste »

Thierry39 a écrit :D'après ce qu'a dit Danielle Porte mardi, certains manuscrits donnent "fastigium exiguum" (sommité étroite) et d'autres "fastigium iniquum" (pente défavorable). Elle penche pour ce dernier terme qui ne ferait que confirmer la pente défavorable et n'imposerait pas une sommité étroite.
J'ai regardé sur le site de l'AAB et effectivement ils ont choisi un texte où figure le terme " iniquum " , ceci dit la traduction reste la même soit "étroite sommité" ce qui je te l'accorde n'est pas logique .

Lors des journées Berthier , Danielle Porte a pourtant bien insisté sur l'incroyable cohérence des retranscriptions latines à travers les siécles , du huitième siécle ( plus vieux manuscrit conservé ) à nos jours , à quelques points de détails près , c'est le même texte qui est arrivé jusqu'à nous .

Je suppose donc que si la traduction conservée est étroite sommité c'est que la grande majorité des textes emploient ces termes ...

Et même en gardant " iniquum " ça ne change pas grand chose à la situation du camp , il est toujours sous la pente du " fastigium " , ce qui le place dans une position délicate puisque sous les traits des gaulois , et donc peu à même de repousser les attaques des gaulois protégés par leurs boucliers qui peuvent alos sans trop de problêmes s'approcher du camp en détruisant ou en comblant les piéges romains situés à l'avant du rempart .
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

A la demande de certains je fais un premier essai sur la topographie du camp nord et sur les mouvements de l'armèe de secours Gauloise , ça vaut ce que ça vaut , j'en ai bavé un peu ...

D'autant plus que je n'ai pas réussi à agrandir l'image comme j'aurai voulu ( et pourtant j'en ai fait des essais ) , il faudra qu'Obélix me donne d'autres conseils ! :;)

Donc la colline du nord COTE POIRE, le camp à ses pieds , la plaine de Syam en contrebas et l'armée de secours Gauloise qui arrive dans la combe de Crans par le nord-esr :

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Message par olif »

letouriste a écrit :A la demande de certains je fais un premier essai sur la topographie du camp nord et sur les mouvements de l'armèe de secours Gauloise , ça vaut ce que ça vaut , j'en ai bavé un peu ..

D'autant plus que je n'ai pas réussi à agrandir l'image comme j'aurai voulu ( et pourtant j'en ai fait des essais )
Je cours chercher ma longue-vue et je regarde ça de plus près! ::D

En attendant, une petite vue du Camp Nord (secteur Grange d'Aufferin) depuis la porte Nord. Admirer la superbe vision sur l'oppidum, réciproque, évidemment, qui explique que chaque partie pouvait surveiller les faits et gestes de l'autre. A la section d'or de l'image, du côté droit, le rocher de la Baume, occupé par les Romains, du côté Ouest de l'oppidum. De là aussi, on pouvait communiquer avec le Camp Nord.

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Message par obelix »

Felicitations Letouriste! Pour un début c'est un bon début! :bravo:
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

Donc tu conviendras avec moi qu'il n'est pas logique d'aller mettre toute la partie du camp au nord dans la pente sous la menace immédiate du fastigium qui le surplombe ?

N'aurait il pas été plus logique de concevoir le camp avec une limite nord que j'ai matérialisé en Bleu ?

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Bibracte au Mont Beuvray ?

Message par Thierry39 »

Désolé pour le HS :



RFI
http://www.rfi.fr/sciencefr/articles/10 ... _68463.asp
(documents audio à écouter sur le site)

Sous les résineux, la Gaule ressuscitée
par Dominique Raizon

Article publié le 10/07/2008 Dernière mise à jour le 18/07/2008 à 14:17 TU


Image
Vue panoramique au sommet du mont Beuvray
(Photo : Dominique Raizon/ RFI)



Bibracte est l’ancienne capitale fondée par les Eduens, un des peuples les plus puissants à l’époque de la guerre des Gaules, au sommet du mont Beuvray, en Bourgogne (est), à la fin du IIème siècle avant notre ère. Si de nos jours ce mont, qui culmine à 821 mètres, est couvert de sapinières et de profondes futaies de hêtres, ce ne fut pas toujours le cas. A la fin de l’Age de Fer, en effet, un oppida y était installé, qui abritait alors cinq à dix mille habitants, préservés par des fortifications. En fouillant le sous-sol, des archéologues de toute l’Europe exhument du silence leur organisation et leur mode de vie.

« Le paysage a continuellement évolué au fil des ans. Le mont devait être passablement dénudé il y a vingt siècles, lorsque s’y déployait Bibracte, une ville que César définit comme ‘de beaucoup la plus grande et la plus riche’ dans son Bellum Gallicum (I,23) », explique Vincent Guichard à la fois directeur des recherches archéologiques à Bibracte et du site même. Car, précise-t-il, « aux heures de sa pleine prospérité, la capitale des Eduens occupait alors un cinquième de la superficie du mont Beuvray », estimée quant à elle à quelque 1 000 hectares.



Image
L'angle du rempart (murus gallicus) restitué à la Porte du Rebout.
(Photo : Bibracte)


Bibracte est, aux yeux des archéologues, un représentant parfait des oppida, ces vastes agglomérations fortifiées qui parsemaient l’Europe moyenne aux IIè et Ier s. avant notre ère. « La ville est ceinturée d’une fortification monumentale, longue de 5 kilomètres, formée d’un rempart armé de poutres et parementé de pierres (murus gallicus), précédée d’un fossé », souligne le chercheur. Mais, les recherches récentes ont montré que le site était en fait initialement ceinturé par un rempart beaucoup plus important : « des prospections extensives dans les campagnes proches montrent l’existence de véritables agglomérations satellites de l’oppidum, notamment aux sources de l’Yonne », à 4 kilomètres des remparts de Bibracte, poursuit-il.


A ce jour Bibracte n’a livré que 10% de ses secrets

A ce jour pourtant, seuls 10% de ces 200 hectares occupés ont fait l’objet de fouilles archéologiques et Anne Flouest, géologue et paléoclimatologue, en appelle à l’imagination : « L’espace, aujourd’hui couvert des sapinières et de futaies de hêtres, était tout à fait modelé autrement par les Gaulois. Bibracte était probablement une sorte d’acropole comportant des fossés, des talus et des espaces urbanisés. Plusieurs emplacements bombés, portant peu de traces d’architecture, laissent penser qu’ils étaient réservés aux réunions. En d’autres endroits, l’oppidum est traversé par plusieurs voies qui structurent l’urbanisme », fait-elle remarquer en arpentant les chemins en forêt.


Haut lieu de différents épisodes importants de la guerre des Gaules, Bibracte garde l’empreinte des influences de l’envahisseur romain et les dégagements des vestiges permettent de mesurer cet impact progressif.


Image
(Photo : Dominique Raizon/ RFI)


Dans une première phase, fin du IIe siècle/début du Ier s. av.J.-C., l’architecture n’utilise que la terre et le bois. De cette période, les vestiges enfouis sont ténus et les scientifiques se penchent sur les pollens piégés dans les tourbières pour enquêter sur l’environnement. En revanche, les archéologues ont pu dégager des maisons spacieuses de plan romain, plus récentes, qui font écho aux techniques de construction méditerranéennes introduites à partir du milieu du Ier s. av. J.-C., à quelques mètres d’une fontaine maçonnée à l’époque romaine.



« Les queules »


Image
Grand hêtre.
(Photo : Dominique Raizon/ RFI)


«Cette belle forêt, qui habille les flancs du mont Beuvray n’a rien d’« historique », souligne Vincent Guichard, qui poursuit : « même si, à l’époque, la ville comprenait certainement des îlots de forêts protégées, de bois sacrés en quelque sorte ». De la mémoire du passé, restent cependant, ici et là, quelques « queules », vestiges de haies plessées, abandonnées qui ont repris leur liberté pour redevenir des arbres. Ces haies étaient constituées de jeunes pousses de hêtres, jadis déviées de leur croissance pour empêcher le bétail de passer. Associées aux pâturages, elles occupaient la plus grande partie du sommet du mont avant la Première Guerre mondiale et correspondaient à l’héritage d’antiques pratiques culturales, en vigueur dès le néolithique, et encore d’actualité du temps des Gaulois...

Techniquement, les branches des hêtres, entrelacées à l’horizontale, se redressaient à angle droit pour poursuivre leur croissance, créant de la sorte un effet de chandelier. Entre les hêtres, d’autres essences étaient plantées à intervalles réguliers, destinées quant à elles à croître en hauteur : ainsi, les souches des premiers s’étoffaient en largeur, tandis que houx et noisetiers prenaient de la hauteur, constituant ainsi des barrières infranchissables pour les animaux.



Sous la végétation, affleurent des bribes du passé qui pallient largement l’absence de sources écrites et qui permettent de visualiser le mode de vie de ces populations. Ainsi, à Bibracte, divers outils et fours destinés à fabriquer ou fondre des alliages de métaux ont été mis à jour par les archéologues.

S’il semble que les Gaulois ne faisaient qu’un usage parcimonieux de l’écriture, les vestiges témoignent de leur savoir-faire relatif à l’exploitation minière des richesses du site et de leur habileté à travailler les métaux dans des ateliers. D’autres vestiges, plus sophistiqués, tels que fibules à décor d’applique, coupe italique à vernis rouge ou bien encore rivet incrusté d’émail ou pendeloque-amulette avec galet de quartz etc témoignent d’une maîtrise de la céramique et du verre.

En somme, résume Vincent Guichard, « le sous-sol de Bibracte, prolixe en informations, permet de relire le passé et de rectifier l’idée selon laquelle sans les Romains, les Gaulois auraient continué à survivre tant bien que mal dans de sombres huttes. »




Bibracte et le mont Beuvray en 6 dates
(extrait de l’ouvrage d’Anne-Marie Romero, Archéologie d’une ville gauloise, Bibracte)

- 150 av. J.-C. (au plus tard)
signature d’un traité d’alliance entre Rome et le peuple gaulois eduen, sans doute pour des raisons économiques : les Eduens contrôlaient alors les voies de commerce majeures de la Saône et de la Loire).

- 118 av. J.-C.
Rome annexe le sud de la Gaule. Dans les mêmes années, une population importante commence à se regrouper sur le mont Beuvray.

- 58 av. J.-C.
Première intervention de Jules César en Gaule. Il stoppe la migration du peuple helvète, lors d’une bataille qui se déroule à peu de distance de Bibracte.

- 52 av. J.-C.
Vercingétorix est proclamé à Bibracte chef de la coalition gauloise contre César. Après sa victoire à Alésia, César établit ses cantonnements d’hiver à Bibracte et y écrit ses Commentaires sur la guerre des Gaules.

- 27 av. J.-C.
Les territoires conquis par César en gaule sont organisés en trois provinces (Gaule aquitaine, belge et lyonnaise) par son successeur, Octave Auguste. A cette époque, Bibracte connaît son plein développement.

- 15 av. J.-C. (environ)
Fondation d’Autun - Augustodunum, qui marque le déclin de Bibracte.





Pour en savoir plus :

Du celte Mar (« noir ») et Vand (« montagne »), le massif français du Morvan est situé en Bourgogne (est) -aux confins des départements de l’Yonne, de la Nièvre, de la Côte d’Or et de la Saône et Loire.

Mont-Beuvray
St Léger sous Beuvray - 71990
Téléphone renseignement : 03 85 86 52 35
Télécopie : 03 85 82 58 00


Site internet : http://www.bibracte.fr/index.php

Lire : Archéologie d’une ville gauloise, de Anne-Marie Romero (Bibracte éditions)
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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LE CAMP NORD

Message par letouriste »

Thierry39 a écrit :Désolé pour le HS :
Tu es pardonné c'est un HS qui est dans le sujet ... :;)
Pour revenir dans le sujet justement , j'ai bossé dur et voici le résultat :

Lionel me demandait de lui expliquer ce qui m'avait enfin persuadé que le site de Chaux était bien le site d'Alésia , je doutais encore malgré les preuves innombrables ;c'est donc le petit détail du camp nord qui m'a enfin convaincu , pour la plupart ce détail ne signifie sans doute rien mais et j'ai peut-être tord , j'estime qu'en tout il y a une logique ! Hors malgré la parfaite adéquation du site au texte de César , pour moi il restait illogique d'aller placer un camp en situation d'infériorité car dans la pente d'une montagne qui le surplombe ( et pourtant c'est le texte ... ) !

J'ai donc réalisé 2 croquis du camp nord en coupe , le premier est la partie du camp la plus à l'Ouest , celle qui surplombe la plaine , qui protége le camp de César situé en contrebas et qui garde un oeil sur l'oppidum situé juste en face , partie du camp d'où part aussi la circonvallation , on peut remarquer aussi qu'à cet endroit la pente qui s'élève vers la côte poire est douce , le camp est donc facilement défendable .

Puis un deuxième croquis sur la partie Est du camp , partie qui est directement sous la montagne et donc vulnérable , je suis donc allé vérifier pourquoi on avait été placer un camp dans une situation aussi périlleuse et là à ma grande surprise car je ne l'avais pas vu à ma première visite , je me suis aperçu qu'il n'y avait pas de pente mais une falaise ( qu'on ne voit pas du tout sur les images satellites ) , hors si la falaise surplombe bien le camp , c'est à bonne distance ...
Elle le protége donc d'une attaque directe puisque les gaulois ne pouvaient pas la descendre ( j'ai matérialisé en pointillés bleu comment je voyais la pente avant ) ; de plus faire courir le camp le long de la côte poire présente un autre avantage , celui de surplomber la combe de Crans et donc d'être en position de force en cas d'attaque par cet axe , nous sommes donc bien là devant une logique militaire parfaite !

Je précise quand même que je n'ai passé que très peu de temps sur place , il peut donc y avoir dans mon croquis des approximations et bien évidemment des distances qui ne sont pas à l'échelle , sans compter que si je me suis bien entendu inspiré du livre de J.BERGER , je ne fais pas partie de l' AAB-CEDAJ et donc en aucun cas si par hasard j'ai commis une erreur , elle ne peut être imputée à l'association .

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