Alésia...

[vieux sage]

Le Bief des Champs de Guerre .

[vieux sage]

La cascade du Bief des Champs de Guerre :
[Le Bief des Champs de Guerre était aussi alimenté par cette rivière souterraine aujourd'hui asséchée !
Petit ruisseau, nous dit Olif : l'important c'est la hauteur des falaises - 40 mètres !

[vieux sage]

La cascade de la Vau d'Eternoz :

[vieux sage]

Et bien sûr la rivière principale : le Lison (vue depuis l'oppidum) où certaines falaises atteignent 150 mètres !
Pas mal protégé l'oppidum d'Alésia-Eternoz !!!
[

[vieux sage]

Tu as raison, mon cher Olif, l'Arx devait se trouver sur le bastion de l'île Bidaut ; en face, sur l'autre rive ALAISE (ALESIA jusqu'à la conquête française !

[vieux sage]

Ce portrait-robot de l'architecte Andréa Palladio ne peut être suspecté d'imposture, puisqu'il a été réalisé sans chercher à localiser Alésia.
Il nous apporte plusieurs renseignements intéressants :
Les rivières ne traversent pas la plaine qui se trouve à l'EST de l'oppidum.
L'oppidum lui-même se trouve au sommet de la colline - summo colle - (ou selon certains traducteurs sur la colline la plus haute - colle summo- (ce détail apporterait de l'eau au moulin des amis de Salins.
Palladio ne signale pas l'arx qui devait selon lui vraisemblablement faire partie de l'ensemble.
Les troupes gauloises seraient stationnées entre l'oppidum proprement dit et Le rempart.
Les troupes romaines sont stationnées sur le jugum de collines qui domine la plaine.
La diférence de niveau entre la place-forte et la plaine est minime. (ce que signale aussi le colonel Le Mire.)

Beaucoup de resemblances avec l'oppidum LAMBDA dont parle Olif.

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[olif]

Pourquoi te sens-tu obligé d'effacer une rivière sur mes plans ?
Il y a 4 rivières : la Vau de Coulans et le bief Coué (bief des Champs de Guerre sur la carte Delacroix) au NORD.
La Vau d'Eternoz et le Lison au SUD. Cela fait quatre mais le principal c'est qu'il y en ait au moins deux.

Tu continues de jouer sur les mots et les écrits, Vieux Sage, et je pense sincèrement que l'on ne s'en sortira pas! Ta quatrième rivière (qui n'en est pas vraiment une, juste un petit ruisseau, en fait), ne "lèche" pas l'oppidum, mais vient se jeter dans la Vau de Coulans. Pour moi, et je n'en démordrai pas non plus, tu as 3 rivières: une au Sud (la Vau d'Eternoz), une à l'Ouest (le Lison) et une au Nord (la Vau de Coulans). Trois rivières, trois côtés! Irréfragable! L'essentiel n'est pas qu'il y ait au moins deux rivières, mais seulement deux rivières sur deux côtés.

Quant à ton oppidum pas mal protégé par des falaises de150 mètres, je t'ai déjà signalé qu'il existe de nombreux points faibles depuis les gorges du Lison. Points faibles par lesquels les romains peuvent entrer et les Gaulois sortir. Il faudra que tu penses à nous donner le plan des fortifications à cet endroit!

Et pour avoir une vue à 360° sur le site d'Alésia, depuis la plaine, il faut juste une bonne vue. Mais il est vrai que 50 ans passés à travailler dans l'horlogerie....

Tu es le Palladio des temps actuels, Vieux Sage! Mais tout le monde a droit à l'erreur!

Olif

[vieux sage]

Merci pour tout, les amis ; je pense que j'ai à peu près tout dit sur mes travaux et je pense qu'il faut savoir s'arrêter.
Je ne vais pas repartir dans la polémique pour dire que chaque site a ses points faibles : à Chaux, mon cher Olif c'est l'ouverture de l'éperon barré à Pont de la Chaux...
Concernant les 2 ou 4 rivières, nul ne peut prétendre avoir raison :
Livre , 38 : " Dubis ita radices ejus montis ex utraque parte" qui veut dire "le Doubs baigne les racines de la montagne de PART et d'AUTRE, et que Constans traduit : DES DEUX CÔTÉS.
César pour éviter une redondance très rare dans ses écrits aurait dû écrire, s'il n'y a que deux rivières : Deux rivières baignaient les racines de la colline EX UTRAQUE PARTE (de part et d'autre.)
Une autre liberté de traduction se trouve au pargraphe III, 1 : traduit par Constans : Octodurum, ce bourg situé dans une vallée étroite". Alors que le texte latin dit :"qui vicus positus in valle non magna adjecta planitie"
"Ce bourg flanqué d'une petite plaine est situé dans une vallée.
Voila, je pense que les lecteurs de Cancoillotte auront appris quelque chose et qu'ils auront fait le tri dans nos élucubrations !
TCHAO bambino !!!
Merci à "Cancoillotte", et à mes contradicteurs (plus nombreux que mes supporters),un merci particulier à THIERRY, OBELIX, LETOURISTE, et bien sûr à OLIF (sans rancune aucune...)

[Thierry39]

Salut Vieux Sage ! Merci pour tout. C'est vrai que on a déjà dit beaucoup de choses sur la question d'Alésia et j'ai l'impression que ce n'est pas fini.
J'en profite pour te dire ce que je t'ai déjà dit plusieurs fois : il y a d'autres sujets qu'Alésia dans la rubrique Histoire, et d'autres rubriques sur le forum. Donc si tu penses avoir tout dit sur Alésia, rien ne t'empêche de nous faire partager tes connaissances ou ton expérience sur les autres sujets.

[Billy]

Bah Vieux-Sage

Si vraiment tu quitte le post Alesia, bonne chance à toi
Continue de marcher sur les traçes de Mr. Colombe, qui, ne l'oublions, fût le premier à contredire la thèse d'Alise-Sainte-Reine avec la premiere thèse franc-comtoise Alesia/Alaise. De Salins ou d'Eternoz nous sommes un peu ces héritiers, peut être à un de ces jours Vieux-Sage

[olif]

Merci pour tout, les amis ; je pense que j'ai à peu près tout dit sur mes travaux et je pense qu'il faut savoir s'arrêter.
Je ne vais pas repartir dans la polémique pour dire que chaque site a ses points faibles : à Chaux, mon cher Olif c'est l'ouverture de l'éperon barré à Pont de la Chaux...
Concernant les 2 ou 4 rivières, nul ne peut prétendre avoir raison :
Livre , 38 : " Dubis ita radices ejus montis ex utraque parte" qui veut dire "le Doubs baigne les racines de la montagne de PART et d'AUTRE, et que Constans traduit : DES DEUX CÔTÉS.
César pour éviter une redondance très rare dans ses écrits aurait dû écrire, s'il n'y a que deux rivières : Deux rivières baignaient les racines de la colline EX UTRAQUE PARTE (de part et d'autre.)
Une autre liberté de traduction se trouve au pargraphe III, 1 : traduit par Constans : Octodurum, ce bourg situé dans une vallée étroite". Alors que le texte latin dit :"qui vicus positus in valle non magna adjecta planitie"
"Ce bourg flanqué d'une petite plaine est situé dans une vallée.
Voila, je pense que les lecteurs de Cancoillotte auront appris quelque chose et qu'ils auront fait le tri dans nos élucubrations !
TCHAO bambino !!!
Merci à "Cancoillotte", et à mes contradicteurs (plus nombreux que mes supporters),un merci particulier à THIERRY, OBELIX, LETOURISTE, et bien sûr à OLIF (sans rancune aucune...)

Je vais encore passer pour le "pourfendeur" de Vieux Sage et le mauvais coucheur de service....

Evidemment que l'on aura appris quelque chose en ta compagnie, Vieux Sage! Et on espère bien en apprendre encore. Autre chose que "duo duabus", bien sûr, mais tu as certainement encore beaucoup de choses à nous dire! Reviens quand tu veux, ne serait-ce que pour lire ici le compte-rendu des journées André Berthier qui approchent à grands pas! Tu sauras tout sur le Camp Nord de Syam, peut-être même plus encore!

Sur ce, je vais aller prendre également une grande bouffée d'air océanique, alors vous êtes priés de me lâcher les basques!

Hasta la Vista, Babies!

Olif

[letouriste]

Vieux sage quand on est passionné on ne décroche jamais vraiment , peux être ne résisteras tu pas à l'idèe d'intervenir ?

Ton obstination , pour ne pas dire ton entêtement m'ont obligé à effectuer moults recherches que je n'aurai pas faites sans cela , tu m'as donc aidé à progresser , pas sur Eternoz , c'est clair ! Mais sur le sujet dans sa globalité , c'est certain !!!

Et n'oublions pas que c'est à cause de tes fameuses " ensinges " que je me suis lancé dans la toponymie

Letouriste

[vieux sage]

Salut Vieux Sage ! Merci pour tout. C'est vrai que on a déjà dit beaucoup de choses sur la question d'Alésia et j'ai l'impression que ce n'est pas fini.
J'en profite pour te dire ce que je t'ai déjà dit plusieurs fois : il y a d'autres sujets qu'Alésia dans la rubrique Histoire, et d'autres rubriques sur le forum. Donc si tu penses avoir tout dit sur Alésia, rien ne t'empêche de nous faire partager tes connaissances ou ton expérience sur les autres sujets.

Merci Thierry,
Je continuerai à compulser les pages de "Cancoillotte" et si je trouve un sujet qui m'intéresse je donnerai mon avis.
Très cordialement.

[vieux sage]

Bah Vieux-Sage

Si vraiment tu quitte le post Alesia, bonne chance à toi
Continue de marcher sur les traçes de Mr. Colombe, qui, ne l'oublions, fût le premier à contredire la thèse d'Alise-Sainte-Reine avec la premiere thèse franc-comtoise Alesia/Alaise. De Salins ou d'Eternoz nous sommes un peu ces héritiers, peut être à un de ces jours Vieux-Sage

Salut Billy,
Excuse-moi je t'ai oublié dans mes citations.
Ce n'est pas Georges Colomb qui a lancé la polémique contre Alise et Napoléon III, mais Alphonse Delacroix.
Très cordialement.

[vieux sage]

Je vais encore passer pour le "pourfendeur" de Vieux Sage et le mauvais coucheur de service....

Evidemment que l'on aura appris quelque chose en ta compagnie, Vieux Sage! Et on espère bien en apprendre encore. Autre chose que "duo duabus", bien sûr, mais tu as certainement encore beaucoup de choses à nous dire! Reviens quand tu veux, ne serait-ce que pour lire ici le compte-rendu des journées André Berthier qui approchent à grands pas! Tu sauras tout sur le Camp Nord de Syam, peut-être même plus encore!
Sur ce, je vais aller prendre également une grande bouffée d'air océanique, alors vous êtes priés de me lâcher les basques!
Hasta la Vista, Babies!
Olif

Salut Olif,
Mauvais coucheur, je ne sais pas !
Peut-être te verrais-je aux journées de dévotions à André Berthier. C'est quand, déjà ?
Cordialement

[vieux sage]

Vieux sage quand on est passionné on ne décroche jamais vraiment , peux être ne résisteras tu pas à l'idèe d'intervenir ?

Ton obstination , pour ne pas dire ton entêtement m'ont obligé à effectuer moults recherches que je n'aurai pas faites sans cela , tu m'as donc aidé à progresser , pas sur Eternoz , c'est clair ! Mais sur le sujet dans sa globalité , c'est certain !!!

Et n'oublions pas que c'est à cause de tes fameuses " ensinges " que je me suis lancé dans la toponymie

Letouriste

Merci cher Letouriste,
J'ai beaucoup apprécié tes recherches sur la toponymie ! Très intéressantes ! continues de nous faire part de tes trouvailles.
Je ne polémique plus sur Alésia parce que c'est un peu un dialogue de mal-entendants (il ne faut pas dire SOURDS).
Très cordialement.
P.S. : rappelle moi ce que tu nous a appris sur "ENSEINGNES" .

[Thierry39]

Peut-être te verrais-je aux journées de dévotions à André Berthier. C'est quand, déjà ?

C'est du 12 au 15 juillet. Voici le programme. Je ne pourrai pas y être pendant le week-end mais j'y serai sûrement le mardi 15 pour la philologie.

[letouriste]

P.S. : rappelle moi ce que tu nous a appris sur "ENSEINGNES" .

Au début je m'étais inspiré d'un texte en vieux Français ( 14 ou 15 éme siècle ) où le nom m'apparaissait trés proche de tes fameuses enseinges / ensinges que tu datais de ... beaucoup plus tôt !

Depuis j'ai appris que le nom d'origine germanique provenait du haut moyen-âge , construit comme le Français SOIN ou BESOGNE sur une racine SUNNI qui aurait désigné une terre aliénée d'un droit que l'occupant payait au seigneur .

[Billy]

A l'arrivée des Celtes :

"Un torrent, dont le nom n'est pas indiqué, la Furieuse sans doute, ravageait la meilleure partie du pâturage de cette vallée. On doit en conclure que cette vallée n'était point encore habitée et que les troupeaux y arrivaient soit des collines voisines, soit des hauteurs qui les envirronnent.
Pour exploiter le fond de la vallée, où la rivière, le torrent dévastateur, n'avait point encore creusé son lit, et les coteaux riverains, quelques tribus s'y fixèrent et construirent des habitations à proximité de la source qu'ils appelaient le puits Sambel"

(Notice sur la ville et les communes du Canton de Salins)

[letouriste]

Il y a quelques temps je vous proposai un extrait du livre de Gilbert Cousin ( 1506-1572 ) en rapport avec le site de Chaux :

Ab hoc oppido , unius milliarii intervallo , ad sinistram , abest Calx , arx celebris , optime in ad modum sublimi monte sita , natura simni et manu munitissima .
Et monti sujectus ejusdem nomini pagus ...


A un mille de chateau vilain , sur la gauche , se dresse la Chaux des crotenay , place célébre , batie sur une montagne extrémement élevée , et fortifiée tout à la fois par la nature et par les hommes .A ses cotés existe un hameau du même nom ...

En continuant à fouiller dans le même ouvrage pour un autre motif , je me suis aperçu qu'un autre extrait important m'avait échappé et pour cause , en Français ( traduction 1865 ) , la phrase qui le traduit ne veut rien dire , sans doute que le traducteur de l'époque ne voyant à cet endroit ni arx , ni oppidum , ni quoi que ce soit d'ailleurs n'avait pas su quoi faire de ces quelques mots ...

...convalle per Plancas et Sienum vicos labentem juxtam burgum oppidum

Je vous livre la traduction que j'ai tiré du Gaffiot sachant que je reste prudent sur les interprétations que j'ai pu donner à une langue que je ne maîtrise pas :

...passe ( nb : il parle de la Saine ) par Les Planches et Syam et jouxte les ruines de la ville fortifiée sur l'oppidum

Il est intéressant de constater qu'au XVI siècle , l'auteur voyait à cet endroit une forteresse ( célébre ) , une ville ruinée , un oppidum et qu'a partir du XIX siècle et surtout à l'heure actuelle on n'y décèle plus rien et que l'endroit soit même déclaré archéologiquement nul !