Alésia...

[Billy]

Je veux bien, mais pour moi il est clair et net, il n'y a jamais rien eu à Chaux. Puis bon je vais éviter de réécrire le parcour de César avant son entrée en Séquanie et la bataille préliminaire comme me la dit Thierry, par que là, la thèse Berthier serait totalement anéantie Ah ces jeunes ils veulent boulvèrser le monde

[letouriste]

Je vais te dire Olif, je pense que tu connais vraiment trés mal le sujet d'Alesia, tu ôse critiquer le travail des autres alors que tu n'est même pas capable de nous proposer tes propres travaux. Alors un conseil, retourne réviser la BG et reviens nous voir après !

Je devrais bientôt visiter le Camp Nord de Syam de fond en comble, je te rapporterai de jolies photos inédites des traces figurant sur le terrain (murs, fossés,..., tout ce que tu aimes bien aller chercher à Salins) et pas des lignes rouges sur une carte IGN. J'espère que cela étanchera ta soif de connaissance, aussi bien qu'un demi de bière.

Olif

Ah , Tu vas visiter le camp nord ?

je me demande si je ne vais pas t'accompagner ...
Comme ça , moi aussi , j'aurais des photos !!!

Mais tu n'es pas encore en vacances ???

Avant de partir , tu pourrais expliquer à Billy qu'il n'est pas si facile de passer du temps à travailler le sujet quand on a un job et une famille ... Mais bon à chaque âge ses problêmes !

[letouriste]

Je veux bien, mais pour moi il est clair et net, il n'y a jamais rien eu à Chaux. Puis bon je vais éviter de réécrire le parcour de César avant son entrée en Séquanie et la bataille préliminaire comme me la dit Thierry, par que là, la thèse Berthier serait totalement anéantie Ah ces jeunes ils veulent boulvèrser le monde

Ah ! C'est beau les certitudes ...
En même temps il en faut !!! Regardes , moi-même je suis persuadé que la terre est ronde ...
ça se trouve , j'ai tord !

Pour faire simple , concernant Chaux , en l'absence de fouilles sur le site , il est possible évidemment que ce ne soit pas Alésia ; mais disons que s'agissant des " preuves " , si Salins pouvait produire ne serait ce que le quart de ce que peut avancer Chaux , on pourrait discuter sur un pied d'égalité ...

Mais bon ce n'est que l'avis d'un exogène ( dixit Vieux sage ) , il n'est donc peut-être pas valable !

[vieux sage]

En effet, Obélix ce camp nord semble bien exigu et apparemment inutile puisque la plaine est protégée par les falaises de la Furieuse ...

Tu te moques du monde, Vieux-Sage, ton camp de César couvre 11 ha, et tu trouves que mon camp du nord est exigu avec ses 80 haenviron ...

Je ne me moque de personne, mon cher Fredy,
Peut-être me suis-je mal fait comprendre : je voulais dire que l'endroit où tu loges le camp des 2 légats était trop exigu, pas le camp lui-même.
En effet le combat de la bataille du nord a mis aux prises plus de 100.000 combattants. Comment imaginer un tel combat où tu le situes ?
César vient apporter du renfort après avoir rétabli le combat devant l'oppidum par des pentes et des descentes : seraient-ce les falaises de la Furieuse ?
Comment Labienus qui avait reçu l'ordre de prendre la direction de ce combat et de se replier avec les 2 légats aurait-il pu le faire puisque son repli lui était interdit par les dites falaises ?
Le combat s'est déroulé loin de l'oppidum, César devant communiquer au moyen d'émissaires.
Plutarque nous dit que la défaite décisive des Gaulois est restée ignorée des assiégés et des Romains qui veillaient au rempart regardant la ville :
"On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises." Plutarque. Vie de César, XXVII.
Ceci dit j'admire la qualité de tes images.

[vieux sage]

Vieux Sage? C'est toi qui a usurpé le pseudo de Billy?

Olif

Tu me fais trop d'honneur mon cher Olif, je n'ai encore pas converti Billy.

[vieux sage]

D'autre part tu nous présentes toujours deux collines, césar n'en cite qu'une seule : rhédibitoire ?

Là-dessus on est ex-aequo, Vieux-Sage, nous avons deux collines et toi aucune ...

D'après les écrits de César et en comparant avec la citadelle de Besançon appelée haute montagne on peut dire que l'oppidum de Salins comporte deux MONTAGNES.
En ce qui concerne Eternoz comment appelles-tu ce relief ? Ce n'est ni une montagne ni une plaine, alors à Eternoz pas de colline ?
VUE GENERALE D'ALESIA.

[vieux sage]

Cher vieux-sage, si tu veux comparer, on va comparer ... Voici pour Salins la position de la macéria . A l'est les salinopathes on reperé un mur (tracé en bleu à droite de la carte) au nord vers le lieu-dit " les Mélins cols" un retranchement à été fouillé par Piroutet avant 1930 . Il a été daté de l'invasion des cimbres et des teutons, soit une soixantaine d'années avant le siège d'Alésia . Ca fait tout de même deux indices "sérieux" à propos de la macéria Salinoise . A-t-on retrouvé quelque chose de semblable sur les autres sites ?

Voici la carte montrant en jaune la double colline et en bleu la macéria, pous pourrez constater que le chemin du G.R. (en rouge) que nous avons grimpé ( ), coupe obliquement "le" mur ...

Mon cher Obelix,
Nos échanges auront tout de même apporté un changement dans la perception des partisans de Salins : maintenant ils reconnaissent que "ORIENTEM SOLEM" signifie EST ou ORIENT. Comme ce côté EST est le seul non entouré à faible distance par des collines, comment se fait-il qu'il n'y ait pas de collines du côté NORD.

[vieux sage]

A propos du secteur de Salins , quelles sont les explications données pour le nom : Moidons ?

Il y a bien du y avoir plusieurs propositions au sujet de l'étymologie de ce nom ?
Je connais celle : Moidons = Mandubiens , mais j'avoue qu'elle ne me convainc guêre !

Quelles ont été les autres propositions ? Dans toutes les recherches que tu as mené pour promouvoir Eternoz , tu as bien du tomber dessus ...

Non, aucune information sur le sujet des MOIDONS. Mais comme les Moidons sont une immense nécropole on peut penser que ce terme a un rapport avec les vestiges qu'il comporte. Sans plus...
Vesontio a donné Besançon, j'ai proposé Moidon = Mandu ? Ce n'est pas une vérité prouvée...

[vieux sage]

Archéologie du Plateau d'Amancey
Alésia, Métropole disparue - Prix Louis Pergaud -, A. et G. Gauthier, page 40.

"La Bourgogne et la Franche-Comté à l'époque de Hallstatt, (-750 -450), la
Champagne aux premiers temps de la Tène (- 450), tels ont été successivement, d'après
les sépultures, les principaux centres de civilisation des Celtes sur le territoire de la
France. En Franche-Comté les archéologues distinguent trois groupes principaux : la
Combe d'Ain (Calendrier de Coligny), le groupe de Salins et celui d'Amancey (en fait,
un même groupe dépendant des salines). C'est ce dernier qui nous intéresse. Sur une
étendue de cinq à six lieues carrées, on se croirait dans un immense cimetière où l'on a
dénombré plus de 30.000 tombes. Dès le XVIIe siècle le plateau d'Amancey avait attiré
l'attention des savants : M. Bourgon, professeur d'Histoire à la Faculté de Besançon ;
l'abbé Jean-Pierre Casimir Cuinet, curé d'Amancey ; Edouard Clerc, auteur de plusieurs
ouvrages archéologiques. Il existe dans le plateau d'Amancey un grand nombre de tumuli
de diverses grandeurs. Sachant que les murgers pouvaient receler des trésors, chacun se
mit à fouiller ; le 25 avril 1839 un cultivateur d'Amancey découvre 150 monnaies des
premiers siècles ; on se remémore d'autres découvertes : 3.000 pièces à
Longeville-Ornans, 400 médailles romaines près de Mipoux.
C'est l'historien Edouard Clerc qui le premier essaiera d'interpréter ces trouvailles.
Le 31 juillet 1843, sur les instances du député Demesmay, le Préfet allouait une
subvention à la Société d'Emulation du Doubs pour entreprendre des fouilles sur le
plateau d'Amancey ; le rapport des fouilles présenté en 1845 par M. Percerot signale le
grand intérêt archéologique de ce plateau : les milliers de tumuli, les vestiges de
retranchements. Il conclut : "Tout semble prouver que ce plateau a été le lieu d'une
occupation constante, ou que tout au moins il a été souvent et opiniâtrement disputé."
Une autre série de recherches commença vers 1856. Avec Alphonse Delacroix, de
nouveaux historiens, archéologues, militaires, encouragent ces nouvelles explorations et
militent en faveur de l'Alésia Comtoise : Jules Quicherat, Auguste Castan (Conservateur
de la Bibliothèque de Besançon), Charles Toubin (professeur au collège arabe d'Alger),
Louis Quicherat (membre de l'Institut), Henri Martin (historien), Karl Müller (géographe
allemand), le capitaine Gallotti (professeur à l'école impériale d'Etat-major), Paul Bial, le
vicomte Chifflet, etc...
Résultat des fouilles : Les fouilles vont exhumer une abondante moisson qui
permettra de constituer à Besançon un Musée archéologique (et qui contribue aussi à
la richesse du Musée de Saint-Germain-en-Laye).
Malheureusement, les fouilleurs clandestins travaillent aussi de leur côté pour leur
compte personnel : les tumuli étaient éventrés sans méthode. Une nuée d'antiquaires
s'abattit sur le pays et achetait au prix fort les monnaies, médailles, petits trésors que
chaque famille avait eu l'occasion de constituer. Le caractère de charnier revient à chaque
instant dans la lecture des procès-verbaux : découverte de nombreux squelettes humains
accompagnés d'ossements d'animaux : chevaux, chiens. Dans la région de Chassagne,
Flagey, on trouve des rites d'incinération ; l'abbé Cuinet a même constaté à Fertans une
grande fosse contenant cent-cinquante voitures de cendres.
On trouvera sur cette campagne archéologique d'amples renseignements dans les
Mémoires de la Société d'Emulation du Doubs (années 1844, 1855, 1856, 1863, 1864).
Citons aussi le Répertoire archéologique du Plateau d'Amancey de Jules Gauthier.

[obelix]

Ah ! C'est beau les certitudes ...
En même temps il en faut !!! Regardes , moi-même je suis persuadé que la terre est ronde ...
ça se trouve , j'ai tord !

Bien sûr, que tu as tord! Il s'agit d'un éllipsoïde de révolution!

[obelix]

Juste une question , César dit que la contrevallation dans la plaine comportait des fossés et autres piéges sympathiques à l'avant de celle ci , je concéde que l'intégralité de la plaine n'est peut être pas concernée , mais sur ton plan il me paraît difficile d'imaginer ce dispositif en face de l'oppidum compte tenu du peu de distance avec celui-ci et de la et de l'aspect du terrain ...

César indique qu'il laisse une distance de 400 pieds (120 m), entre le fossé de 20 pieds (6 m) et le reste des fortifications . Ceci pour rester hors de portée des traits (flèches) ennemis . Il paraît évident qu'il a laissé, au minimum, une distance semblable entre ce fossé et les retranchements gaulois . Mais il me semble tout aussi évident qu'il s'est efforcé de restreindre au maximum l'espace libre entre les retranchements romains et gaulois, afin d'éviter le regroupement massif de l'armée ennemie . Ce qui constituerait un grave danger, surtout en un endroit où la pente du terrain est défavorable .

[letouriste]

Juste une question , César dit que la contrevallation dans la plaine comportait des fossés et autres piéges sympathiques à l'avant de celle ci , je concéde que l'intégralité de la plaine n'est peut être pas concernée , mais sur ton plan il me paraît difficile d'imaginer ce dispositif en face de l'oppidum compte tenu du peu de distance avec celui-ci et de la et de l'aspect du terrain ...

César indique qu'il laisse une distance de 400 pieds (120 m), entre le fossé de 20 pieds (6 m) et le reste des fortifications . Ceci pour rester hors de portée des traits (flèches) ennemis . Il paraît évident qu'il a laissé, au minimum, une distance semblable entre ce fossé et les retranchements gaulois . Mais il me semble tout aussi évident qu'il s'est efforcé de restreindre au maximum l'espace libre entre les retranchements romains et gaulois, afin d'éviter le regroupement massif de l'armée ennemie . Ce qui constituerait un grave danger, surtout en un endroit où la pente du terrain est défavorable .

Je ne dis pas le contraire mais César a quand même écrit qu'il avait mis en place ce dispositif dans la plaine , ce n'est pas là une interprétation de ma part .

[letouriste]

Archéologie du Plateau d'Amancey
Alésia, Métropole disparue - Prix Louis Pergaud -, A. et G. Gauthier, page 40.

Merci pour l'article Vieux sage , très intéressant ; ceci dit il ne donne pas le résultat d'une étude sur l'origine du nom .
Je vais continuer à chercher , le nom Mandu=Moidons ne me satisfait pas même si cela ne préjuge pas du fait que le site puisse quand même se situer en territoire Mandubien .

Depuis quelques temps je pense au terme celtique Mediolanion ou mediolanon devenu en latin mediolanum , Il s'agit d'un nom de lieu celtique qui signifie "centre du territoire", généralement plutôt dans le sens symbolique que dans le sens topographique, il se retrouve un peu partout en Gaule mais aussi également dans d'autres régions de l'Europe celtique .

Le dérivé le plus célébre étant Milan .

Ceci dit il me semble que Medio ( milieu ) est plausible mais pas lanum ( plaine ) puisque nous sommes en hauteur , il s'agirait donc d'un composé Médio-???
Un composé genre Medio-dunum ( place " forte " du milieu , dans un sens symbolique ) serait plausible puisque le suffixe dunum a évolué notamment en DUN ou en DON ( ARDON ) .

À noter que ce "Mediolanum" a pour équivalent l'ancienne province de Midh en Irlande, la "province du milieu" .

[obelix]

En effet, Obélix ce camp nord semble bien exigu et apparemment inutile puisque la plaine est protégée par les falaises de la Furieuse ...

Cher Vieux-Sage, un camp ne sert pas à protéger la plaine ou autre chose . Il est un reservoir d'hommes et le lieu de vie de ces hommes . En cas de démantèlement de la fortification, il est le dernier refuge à protèger . Ce sont les castellas qui protègent le circuit des fortifications y-compris celui de la plaine . La position du camp nord est utile dans ce sens qu'il permet de garnir de soldats le secteur qui lui incombe .

Je ne me moque de personne, mon cher Fredy,
Peut-être me suis-je mal fait comprendre : je voulais dire que l'endroit où tu loges le camp des 2 légats était trop exigu, pas le camp lui-même.
En effet le combat de la bataille du nord a mis aux prises plus de 100.000 combattants. Comment imaginer un tel combat où tu le situes ?

L'endroit en question, entre Saint-Thiebaud et la côte d'Arelle, couvre une superficie d'environ 300 ha (3 km2), soit 3 million de m2 . Cela fait en moyenne 30 m2 par combattant, ça me paraît correct .

César vient apporter du renfort après avoir rétabli le combat devant l'oppidum par des pentes et des descentes : seraient-ce les falaises de la Furieuse ?
Comment Labienus qui avait reçu l'ordre de prendre la direction de ce combat et de se replier avec les 2 légats aurait-il pu le faire puisque son repli lui était interdit par les dites falaises ?

Il existe à ma connaissance au moins trois endroits où l'on peut gravir les dites falaises . Le célèbre "chemin des Gabelous", la vallée de la Pissouse, et un autre chemin près du viaduc ...

Le combat s'est déroulé loin de l'oppidum, César devant communiquer au moyen d'émissaires.
Plutarque nous dit que la défaite décisive des Gaulois est restée ignorée des assiégés et des Romains qui veillaient au rempart regardant la ville :
"On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises." Plutarque. Vie de César, XXVII.

César dit:

Apercevant de la ville le massacre et la fuite de leurs compatriotes, les assiégés, désespérant d’être délivrés, ramènent leurs troupes du retranchement qu’elles attaquaient.

Alors qui est le plus apte à dire la vérité ? César qui était là lors du siège ou Plutarque ?

Ceci dit j'admire la qualité de tes images.

Merci! Rien de très compliqué, il s'agit d'une simple copie d'écran retouchée avec le "paint" de mon ordi ..;

[obelix]

D'après les écrits de César et en comparant avec la citadelle de Besançon appelée haute montagne on peut dire que l'oppidum de Salins comporte deux MONTAGNES.
En ce qui concerne Eternoz comment appelles-tu ce relief ? Ce n'est ni une montagne ni une plaine, alors à Eternoz pas de colline ?
VUE GENERALE D'ALESIA.

Ce que je voulais dire c'est que à Eternoz la colline et la plaine sont sur un même plan, un plateau ...

[obelix]

Mon cher Obelix,
Nos échanges auront tout de même apporté un changement dans la perception des partisans de Salins : maintenant ils reconnaissent que "ORIENTEM SOLEM" signifie EST ou ORIENT. Comme ce côté EST est le seul non entouré à faible distance par des collines, comment se fait-il qu'il n'y ait pas de collines du côté NORD.

Nos échanges apportent souvent des choses positives en effet!

Ceci dit je trouve lassant de répèter toujours la même chose! Je m'y colle une dernière fois!

A Salins nous avons un oppidum il s'agit de la colline de Chateau-sur-Salins . Cet oppidum est entouré par le mont Bégon, à l'ouest, et par la colline du fort Saint-André / La pelouse, au sud et à l'est, qui sont des hauteurs equivalentes à celle de notre oppidum . Au nord il y a la plaine de trois mille pas . L'oppidum fait partie d'une colline qui, il est vrai se compose de deux parties (Chateau-sur-Salins et Mont Saint-André / la Pelouse), pour s'en convaincre il suffit de regarder le site depuis la plaine (voir photo ci-dessous) . La colline est "lèchée" par la vache à l'ouest et par la Furieuse à l'est . A l'est, se trouve un mur que nous avons vu lors d'une de nos expéditions sur le site . Il s'agit pour moi de la maceria, il se trouve en dessous de ce que nous pensons être l'arx de la place (Fort Saint-André) . De plus, lorsqu'il parle de la plaine de trois mille pas, César insiste à trois reprise sur le fait qu'il s'agit de la plaine qui mesure trois mille pas . Je pense qu'il le fait parce-que le site possède plusieurs plaines . C'est le cas à Salins, il existe une autre plaine au sud de la colline appelée les prés du roy . J'éspère être assez clair ...

Une colline avec deux parties proéminentes:

[vieux sage]

Depuis quelques temps je pense au terme celtique Mediolanion ou mediolanon devenu en latin mediolanum , Il s'agit d'un nom de lieu celtique qui signifie "centre du territoire", généralement plutôt dans le sens symbolique que dans le sens topographique, il se retrouve un peu partout en Gaule mais aussi également dans d'autres régions de l'Europe celtique .

Le dérivé le plus célébre étant Milan .

Dans la région qui nous intéresse il y a MOLAIN au-dessus de Poligny.

[vieux sage]

La plaine ne peut que se trouver du même côté que le rempart ... C'est ça, Vieux-Sage, on te croit ...

C'est sûr qu'il est difficile d'admettre que l'on a fait fausse route en suivant aveuglément les anciens : mais même du bout des lèvres tu reconnait que le mur, et donc la plaine, se trouvent du côté EST.
"Toute une vie ne suffit pas pour désaprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête - innocent - sans songer aux conséquences ". Henri Michaux.
Si l'on suit les écrits de César nous sommes donc obligés d'éliminer les sites qui ne correspondent pas à cet impératif !
Alise : plaine à l'OUEST.
Alaise : plaine à l'OUEST.
Salins : plaine au NORD.
Chaux : plaine au NORD.
Ornans : plaine au NORD.
Il ne nous reste que ETERNOZ : plaine à l'EST.
Cordialement

[vieux sage]

Ce que je voulais dire c'est que à Eternoz la colline et la plaine sont sur un même plan, un plateau ...

C'est ce que l'on appelle un éperon barré - comme à Chaux ou à Ornans- (terme non usité du temps de César).
A Chaux la partie ouverte se trouve du côté sud (Pont de la Chaux) : à Ornans du côté sud (Chantrans) : à Eternoz du côté est.
Tu imagines LE rempart qui sépare les deux entités : éperon, plaine.

[vieux sage]

Ceci dit je trouve lassant de répèter toujours la même chose! Je m'y colle une dernière fois!
A Salins nous avons un oppidum il s'agit de la colline de Chateau-sur-Salins . Cet oppidum est entouré par le mont Bégon, à l'ouest, et par la colline du fort Saint-André / La pelouse, au sud et à l'est, qui sont des hauteurs equivalentes à celle de notre oppidum . Au nord il y a la plaine de trois mille pas . L'oppidum fait partie d'une colline qui, il est vrai se compose de deux parties (Chateau-sur-Salins et Mont Saint-André / la Pelouse), pour s'en convaincre il suffit de regarder le site depuis la plaine (voir photo ci-dessous) . La colline est "lèchée" par la vache à l'ouest et par la Furieuse à l'est . A l'est, se trouve un mur que nous avons vu lors d'une de nos expéditions sur le site . Il s'agit pour moi de la maceria, il se trouve en dessous de ce que nous pensons être l'arx de la place (Fort Saint-André) . De plus, lorsqu'il parle de la plaine de trois mille pas, César insiste à trois reprise sur le fait qu'il s'agit de la plaine qui mesure trois mille pas . Je pense qu'il le fait parce-que le site possède plusieurs plaines . C'est le cas à Salins, il existe une autre plaine au sud de la colline appelée les prés du roy . J'éspère être assez clair ...

Tu nous répètes que la plaine est au nord alors que nous avons vu qu'elle doit se trouver à l'EST : tous les spécialistes non fixés sur un site en particulier sont arrivés à la même conclusion : Le colonel P.R. Machin, le colonel LE Mire, l'architecte Andréa Palladio, etc.
D'autre part la colline qui supporte l 'oppidum doit avoir le pied baigné sur deux parties par deux rivières : or la colline de Château sur Salins n'est baignée que par le ruisseau de la Vache.
En faisant obstruction à la recherche du véritable grenier à sel de Salins tu prives cette ville d'un formidable atout historique et touristique.
J'habite Ornans mais comme je constate que le site (fort beau) ne correspond aps aux écrits, je me permet de chercher ailleurs.