Alésia...

[obelix]

Pour ceux qui n'arrivent pas à dormir sans admirer l'oppidum d'Alésia ...

[Billy]

Cher Obélix, mes respects je suis totalement "scotché" par ton travail, je crois que Thierry serat d'accord pour publier tes travaux dans le prochaine ouvrage de l'ASHPS
Bon allez, puisque tes travaux son admirables, on peu dire que la lumière et en toi

[letouriste]

Voici, à ce stade de la recherche, à quoi devrait ressembler les fortifications romaines encerclant l'oppidum gaulois . Certains points on déjà été vérifiés, notament dans la partie nord du site . Le circuit des fortifications suit un relief favorable partout, sauf au niveau de la plaine de 3000 pas (nord) pour la contrevallation et au niveau du camp nord pour la circonvallation, ce qui pourrait expliquer que l'essentiel des attaques se soit concentré en ces deux endroits .

Il me semble avoir un peu sous-dimensionné le camp du nord mais j'ai la flemme de tout recommencer ...

C'est un travail de romain que tu as fourni là , Obé !

Juste une question , César dit que la contrevallation dans la plaine comportait des fossés et autres piéges sympathiques à l'avant de celle ci , je concéde que l'intégralité de la plaine n'est peut être pas concernée , mais sur ton plan il me paraît difficile d'imaginer ce dispositif en face de l'oppidum compte tenu du peu de distance avec celui-ci et de la et de l'aspect du terrain ...

[Billy]

Ne sous-estime pas les amis de Chaux, dont les arguments ont bien plus de poids que tu ne sembles l'imaginer!

Olif

Avant de nous rabâcher tes critiques cher Olif, commençe déjà par nous proposer des illustrations et des arguments qui tiennent la route (et non pas remette à chaque fois t'a photo du plateau de Chaux).
Le travail d'Obélix sur les vues satellites est vraiment remarquable, même éloignés de Salins, il nous propose à chaque fois des photos de qualités avec des arguments. Et même si il arrive qu'il fasse des erreurs (après tous rien est officiel est toutes hypothèse est bonnes à prendre), sont travail est à saluer, au moin lui il propose quelque chose de concret et fait avancer les choses.

Je vais te dire Olif, je pense que tu connais vraiment trés mal le sujet d'Alesia, tu ôse critiquer le travail des autres alors que tu n'est même pas capable de nous proposer tes propres travaux. Alors un conseil, retourne réviser la BG et reviens nous voir après !

A ce jour, seul le site de Salins peut se targuer d'être le plus fiable en matière de recherche, sans rancunes !

Billy (j'ai pas l'habitude de signer mais l,à je me dresse comme fervent défenseur et connaisseur de la vrai Alesia des Mandubiens à Salins)

[obelix]

Cher Billy,

Il faut dire que j'ai profité d'un ordi portable mis à ma disposition par feue Babelix, j'ai donc posté en continu de 10 h 56 à 00 h 54 sans discontinuer! Mon Linux ne me permet pas de poster des images de ce genre, il faudrait que j'investisse massivement ...

En ce qui concerne le circuit des fortifications, ça fait longtemps que je l'ai en tête . Mais comme tu as pu le constater, les vérifications sur le terrain demandent du temps . Il faudrait pouvoir y passer au moins une semaine entière, sans squatter au resto l'après-midi!

En ce qui concerne l'utilisation de ces données par l'ASHPS, il n'y a aucun problème puisqu'ils contribuent à faire jaillir la lumière sur cette affaire!

[vieux sage]

Premier point, première interprètation douteuse! Le fais-tu exprès ou manques-tu réellement d'esprit d'analyse, Vieux-Sage ? Les seuls points cardinaux cités par César sont le nord et l'est . A l'est se situe la macéria et seulement la macéria! Au nord se situe le camp du nord qui domine la plaine, on peut donc envisager une plaine au nord ou éventuellement à l'ouest ou à l'est ... Et Rien d'autre! Ton comportement, qui consiste à affirmer des choses qui ne sont qu'un bidouillage du texte du B.G., ne joue pas en faveur du site d'Eternoz .
Donc, remplace dans ta phrase le mot "orient" par "plaine de 3000 pas" et tu seras en accord avec le texte . Ce n'est tout de même pas compliqué ...
Cordialement,
Obé ...

César cite l'EST = l'ORIENT : "orientem solem" qui d'après vous n'aurait pas la même signification à Salins et à Chaux !
Le colonel Henri Le Mire qui figure dans la liste des membres décédés de l'ASHPS écrit dans Alésia en Séquanie, page 58 :
"La plaine de 3000 pas se trouve à l'EST de la colline couronnée par l'oppidum et le flanc ORIENTAL de celle-ci est moins raide que les autres flancs".
Si tous (omnibus) les autres côtés (autres que "orientem solem" ) sont occupés par des montagnes RAPPROCHEES, la plaine ne peut que se trouver du même côté que LE REMPART ...élémentaire mon cher Watson !
Orientem solem : Cette définition est la seule concernant l’orientation de l'oppidum, aussi convient-il de
ne pas en déformer le sens ; les membres de l'A.S.H.du Pays de Salins - dont le côté oriental du site se trouve défendu
par les hautes falaises de Fort Saint-André - nous disent : Orienté vers le soleil levant qui à cette
époque de l'année se levait vers le Nord-Est. Si nous retenions cette hypothèse - Gaulois occupant 1/8e
de la circonférence de la place -, les collines ceintureraient les 7/8e restants, puisque César dit : de tous
les autres côtés. Quand César parle du soleil naissant il dit : VII, 41 : “ante ortum solis”.
Dans une interview au Jura Français (deuxième Cahier, page 65), l'A.S.H.P.S. critique
Chaux-des-Crotenay : "César précise que Vercingétorix avait massé ses troupes "au soleil levant" . Or à
Chaux, cette face ORIENTALE ( c'est vous qui le dites ) est absolument inaccessible." ...Vérité ici.....
César ne dit pas que les Gaulois étaient "au soleil" ; il dit qu'ils se trouvaient sur la partie de la
colline qui était du côté du soleil levant. Quand César dit "orientem solem", il cite l'un des quatre points
cardinaux ; il suffit pour s'en convaincre de lire sa description de l'Angleterre (V, 13) : "Insula natura
triquetra, cujus unum latus est cntra Galliam. Hujus lateris alter angulus, qui est ad cantium, quo fere
omnes ex Gallia naves appelluntur, ad orientem solem ; inferior ad meridiem spectat".
Un des côtés regarde la Gaule, l'un des angles de ce côté - Douvres - est au levant, l'autre-
Plymouth - plus bas, est au midi (et cela, même par temps couvert et quelle que soit la saison).
Quand César signale un point intermédiaire entre deux points cardinaux, il dit :
Livre I, 1: spectat inter occasum solis et septentriones : regarde entre le soleil tombant
(l'Occident) et le Nord, le Nord-Ouest.
Cordialement

[obelix]

C'est un travail de romain que tu as fourni là , Obé !

Obé n'est pas obèse , il est obstiné ...

[vieux sage]

[quote="obelix"]
Il me semble avoir un peu sous-dimensionné le camp du nord mais j'ai la flemme de tout recommencer ...

En effet, Obélix ce camp nord semble bien exigu et apparemment inutile puisque la plaine est protégée par les falaises de la Furieuse.
La bataille du nord a mis aux prises autant de participants que la bataille d'Austerlitz , avec replis des deux légats puis contournement par l'arrière de la cavalerie (romaine ou germaine), difficile de loger tous çà dans cet endroit.
D'autre part tu nous présente toujours deux collines, césar n'en cite qu'une seule : rhédibitoire ?
Comment fais-tu pour sortir des cartes aussi nettes, félicitations !
Cordialement

[vieux sage]

Comme indiqué dans "les Commentaires", le camp de César est situé au centre de l'action (il n'est pas au fond d'une cuvette inondable ni au sommet d'une haute colline excentrée), il domine la plaine qui est néanmoins accessible car la pente est modeste.
Pour avoir une idée précise des lieux il faut les visiter : ce que je n'ai pas manqué de faire à Alise, Chaux, Alaise, Salins et dans ma bonne ville d'Ornans. Je n'ai trouvé nulle part ces particularités topographiques.



[

[vieux sage]

Juste une question , César dit que la contrevallation dans la plaine comportait des fossés et autres piéges sympathiques à l'avant de celle ci , je concéde que l'intégralité de la plaine n'est peut être pas concernée , mais sur ton plan il me paraît difficile d'imaginer ce dispositif en face de l'oppidum compte tenu du peu de distance avec celui-ci et de la et de l'aspect du terrain ...

Tu as raison sur ce point , mon cher Letouriste : César a laissé entre le premier grand fossé de vingt pieds et la contrevallation une distance de 400 pieds.
Les sites de Chaux et de Salins devraient nous proposer un plan détaillé des fortifications de la plaine : ce qui a seulement été esquissé d'une manière totalement fantaisiste par Jacques Berger dans son ouvrage : Pourquoi ?
Cordialement.

[vieux sage]

Excuse-moi mon cher Olif mais tu me demandes des traces sur le site : je te représente la plaine avec la trace du fossé noyé. (lorsque les blés sont mûrs dans cette plaine cette trace est d'un beau vert.)
Au fond, à gauche le Mont Poupet qui domine Salins. Le site d'Alaise- Eternoz faisait partie de la même entité ; à Salins les sources salines, à Alésia la place-forte où était entreposé le sel. Avec les amis de Salins nous défendons la seule région plausible pour situer Alésia, Pierre Jeandot qui a longtemps défendu ALAISE n'a pas eu la curiosité d'étendre ses recherches à proximité. Il est vrai que comme tous les chercheurs il cherchait l'oppidum sur une haute colline ; il n'avait pas étudié le portrait-robot de Palladio.(un vrai portrait-robot d'après les écrits de César)
Encore aujourd'hui les chercheurs ont de la peine de se défaire de cette vue erronée.
[

[vieux sage]

1) L'armée de secours couvre toute la plaine.
2) Vercingétorix sort de la place.
3) César dispose son armée sur les deux parties du retranchement, puis il fait sortir sa cavalerie.

[vieux sage]

Il a pas une belle vue, le César ?

[obelix]

César cite l'EST = l'ORIENT : "orientem solem" qui d'après vous n'aurait pas la même signification à Salins et à Chaux !
Le colonel Henri Le Mire qui figure dans la liste des membres décédés de l'ASHPS écrit dans Alésia en Séquanie, page 58 :
"La plaine de 3000 pas se trouve à l'EST de la colline couronnée par l'oppidum et le flanc ORIENTAL de celle-ci est moins raide que les autres flancs".
Si tous (omnibus) les autres côtés (autres que "orientem solem" ) sont occupés par des montagnes RAPPROCHEES, la plaine ne peut que se trouver du même côté que LE REMPART ...élémentaire mon cher Watson !

PFFFF! Comment t'expliquer, Vieux-Sage ...

La plaine ne peut que se trouver du même côté que le rempart ... C'est ça, Vieux-Sage, on te croit ...

[obelix]

En effet, Obélix ce camp nord semble bien exigu et apparemment inutile puisque la plaine est protégée par les falaises de la Furieuse ...

Tu te moques du monde, Vieux-Sage, ton camp de César couvre 11 ha, et tu trouves que mon camp du nord est exigu avec ses 80 ha environ ...

[obelix]

D'autre part tu nous présentes toujours deux collines, césar n'en cite qu'une seule : rhédibitoire ?

Là-dessus on est ex-aequo, Vieux-Sage, nous avons deux collines et toi aucune ...

[letouriste]

Le site d'Alaise- Eternoz faisait partie de la même entité ; à Salins les sources salines, à Alésia la place-forte où était entreposé le sel. Avec les amis de Salins nous défendons la seule région plausible pour situer Alésia,

Bonjour Vieux sage , tu es infatigable ...

A propos du secteur de Salins , quelles sont les explications données pour le nom : Moidons ?

Il y a bien du y avoir plusieurs propositions au sujet de l'étymologie de ce nom ?
Je connais celle : Moidons = Mandubiens , mais j'avoue qu'elle ne me convainc guêre !

Quelles ont été les autres propositions ? Dans toutes les recherches que tu as mené pour promouvoir Eternoz , tu as bien du tomber dessus ...

[olif]

Ne sous-estime pas les amis de Chaux, dont les arguments ont bien plus de poids que tu ne sembles l'imaginer!

Olif

Avant de nous rabâcher tes critiques cher Olif, commençe déjà par nous proposer des illustrations et des arguments qui tiennent la route (et non pas remette à chaque fois t'a photo du plateau de Chaux).
Le travail d'Obélix sur les vues satellites est vraiment remarquable, même éloignés de Salins, il nous propose à chaque fois des photos de qualités avec des arguments. Et même si il arrive qu'il fasse des erreurs (après tous rien est officiel est toutes hypothèse est bonnes à prendre), sont travail est à saluer, au moin lui il propose quelque chose de concret et fait avancer les choses.

Je vais te dire Olif, je pense que tu connais vraiment trés mal le sujet d'Alesia, tu ôse critiquer le travail des autres alors que tu n'est même pas capable de nous proposer tes propres travaux. Alors un conseil, retourne réviser la BG et reviens nous voir après !

A ce jour, seul le site de Salins peut se targuer d'être le plus fiable en matière de recherche, sans rancunes !

Billy (j'ai pas l'habitude de signer mais l,à je me dresse comme fervent défenseur et connaisseur de la vrai Alesia des Mandubiens à Salins)

Vieux Sage? C'est toi qui a usurpé le pseudo de Billy?

Tu es gentil, mon Billy, et je dois dire que j'aime beaucoup lorsque tu te poses en donneur de leçons. Seulement, vois-tu, on n'est pas à Balésia, ici! Il faudrait que tu essaies de voir un petit peu plus loin que le bout de ton nombril! Ton nombril à toi, c'est le Pays de Salins, et il ne suffit pas d'y habiter pour que tes rêves d'Alésia s'y trouvent aussi.

Où as-tu vu que je critique le travail d'Obélix? Au contraire, je trouve qu'il est remarquable! Dommage qu'il se trompe de site, c'est tout. Personnellement, je ne fais pas de "travaux" sur Alésia, je me contente d'aller vérifier l'existant à Chaux, d'autres ont fait le boulot avant moi. Je ne pense pas avoir présenté systématiquement la même vue de l'oppidum de Chaux, sauf lorsque l'on m'obligeait à faire mon Vieux Sage et râbacher sans cesse. Chaque fois que j'ai essayé de dessiner quelque chose sur Google Earth, on a rigolé devant mes grabouillous et on a eu bien raison! Mais au moins, j'ai essayé! Et, je te l'accorde, mais ça je l'ai déjà dit maintes fois, je ne suis un spécialiste de rien sur la question. Donc, je veux bien suivre ton conseil de réviser encore et toujours le sujet.

Et toi, as-tu déjà visité le site de Chaux? As-tu lu le livre de Jacques Berger, extrêmement documenté, où tous les tracés de circonvallation et contrevallation figurent, après relevés sur le terrain, et pas sur simple vue satellite? Rien de fantaisiste là dedans, comme tente vainement, et par pure provocation gratuite, nous le faire croire Vieux Sage! D'ailleurs, je ne lui répondrai même pas, il serait bien trop content! (son Alésia en papier mâché, il n'y a guère que lui et le Lieutenant-Colonel Moutard qui y croient un petit peu, il faut reconnaitre qu'elle est drôlement jolie leur maquette!).

Je devrais bientôt visiter le Camp Nord de Syam de fond en comble, je te rapporterai de jolies photos inédites des traces figurant sur le terrain (murs, fossés,..., tout ce que tu aimes bien aller chercher à Salins) et pas des lignes rouges sur une carte IGN. J'espère que cela étanchera ta soif de connaissance, aussi bien qu'un demi de bière.

Je t'embrasse très fort,

Olif

[Billy]

Franchement, pourquoi allez visiter un site et lire des bouquins qui n'ont aucuns sens à mes yeux Chaux n'a jamais été Alesia et ne le serat jamais, pourquoi chercher compliqué quand on peut faire simple

[lionel]

Franchement, pourquoi allez visiter un site et lire des bouquins qui n'ont aucuns sens à mes yeux

Billy, il faut les lire avant de pouvoir dire ça.