Alésia...

[vieux sage]

Je vois les choses ainsi :
[

[vieux sage]

Concernant le manque de place, César n'en parle pas mais on peut le penser car Vercingétorix fait rentrer ces troupes après le départ de la cavalerie donc quand il a récupéré de la place à l'intérieur des murs. A moins que ce ne soit tout simplement parce qu'il a acquis la conviction que les Romains ne tenteraient pas de prendre l'oppidum d'assaut.
Quoi qu'il en soit la position de ce camp doit être à un endroit stratégique, plus facilement attaquable que les autres. Puisque tu dis justement que c'est par là qu'entre et sort la cavalerie pour aller dans la plaine.

OK Thierry,
Vercingétorix a acquis la certitude que César prépare un siège et qu'il veut le vaincre par la faim : les travaux engagés dans la plaine barrent aussi bien la sortie que l'accès à l'oppidum.
À propos d'oppidum remarquons que César qualifie la ville (l'URBS) et la citadelle (l'ARX) de Vésontio du terme d'oppidum.

[letouriste]

... Et accueillir Letouriste ...

Tu ne crois pas si bien dire , je réfléchis sérieusement à la possibilité de me rendre aux journées BERTHIER !

[Billy]

À propos d'oppidum remarquons que César qualifie la ville (l'URBS) et la citadelle (l'ARX) de Vésontio du terme d'oppidum.

Peut être, mais pas à Alesia, ou César cite l'urbs une fois, et l'oppidum vingts fois, aussi, il distingue bien la ville de la citadelle et oppidum.

[letouriste]

Autre chose, j'ai affirmé plus haut que les noms de lieu en "champ" (qui à mon avis pourraient vouloir dire "camp") étaient rares en dehors de la fortification romaine entourant Salins . J'ai légèrement exagéré bien-sûr! Ceci dit, il y a un endroit qui m'intrigue ... Je sais que ça va faire sauter au plafond la plupart des esprits cartésiens de la planète, (enfin, ça fera toujours pas grand monde ... ) mais je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement entre le lieu-dit "CHAMP DE NOEUD" et le "CAMP DU NORD" ... ...D'autant plus qu'il se situe juste au-dessus de la côte D'Arelle, là où la logique m'avait fait placer le dit "camp du nord" ... ... ce lieu est surmonté d'une petite crête appelée "Moulerand" ...

Quand je pense que j'avais peur d'aller beaucoup trop loin dans mes interprétations toponymiques , alors même que je prenais pourtant pas mal de précautions ...

Tu m'en bouches un coin !!!

Et Champagnole alors ???

campi...

Je te laisse le reste !

[olif]

... ) mais je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement entre le lieu-dit "CHAMP DE NOEUD" et le "CAMP DU NORD" ... ...D'autant plus qu'il se situe juste au-dessus de la côte D'Arelle, là où la logique m'avait fait placer le dit "camp du nord" ... ... ce lieu est surmonté d'une petite crête appelée "Moulerand" ...

Un noeud, une moule, on voit que tu t'apprêtes à partir en chasse, Vieux Célibataire pas sage!

(Je ne pense pas avoir dit quelque chose de répréhensible, n'interprétez pas mal mes propos! )

Pour en revenir aux cavaliers gaulois, ils sont quand même bien restés trois jours à Alésia avant d'être renvoyés par Vercingétorix. Il fallait les nourrir, les abreuver et leur permettre un accès facile à la plaine (pour le premier combat, au moins). Le Pré Grillet est idéal pour cela.

Olif

[lionel]

(Je ne pense pas avoir dit quelque chose de répréhensible, n'interprétez pas mal mes propos! ) Olif

Un brin d'hypocrisie ne peut pas faire de mal...

[Beuillot]

Moi-même, il ya peu, j'ai parlé de cockpit.

[obelix]

... ) mais je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement entre le lieu-dit "CHAMP DE NOEUD" et le "CAMP DU NORD" ... ...D'autant plus qu'il se situe juste au-dessus de la côte D'Arelle, là où la logique m'avait fait placer le dit "camp du nord" ... ... ce lieu est surmonté d'une petite crête appelée "Moulerand" ...

Un noeud, une moule, on voit que tu t'apprêtes à partir en chasse, Vieux Célibataire pas sage!

(Je ne pense pas avoir dit quelque chose de répréhensible, n'interprétez pas mal mes propos! )

Olif

Je me dois de signaler que juste à côté du "Champ de noeud" existe un lieu-dit "Les toppes de Chamoz" ....

[obelix]

Cher Vieux-sage, étant donné que les images valent mieux qu'un grand discours, je remet cette photo que tu n'as pas du voir ... A l'est du fort Saint-André, (à gauche sur la photo) il existe un mur que je ne peux pas dater, mais qui correspond a une ligne très visible sur google earth ou geoportail . J'ai vu ce mur avec Thierry, Billy, et Murie, alors que nous gravissions la pente est du fort par le GR .

Voilà un essai de restitution de l'oppidum de Salins! La macéria "ad orientem solem" est en bleu!

[obelix]

Vieux-Sage, ne me dis pas que tu n'as jamais vu ça :

Cher Obélix,
Le texte de César à cet endroit est parfaitement lisible.
La colline - oppidum a les pieds baignés (subluo = baigné en dessous) par deux rivières.
César ne parle pas de deux collines dont l'une aurait le pied baigné par la Furieuse et l'autre par la Vache.
Sur le côté oriental les Gaulois avaient installées des troupes sous le rempart derrière un fossé et un mur de pierre sèches (vraisemblablement tirées de l'excavation du fossé).
Cette partie orientale se trouve entre "la Furieuse" et le Saint-André. Difficile d'imaginer le rempart à cet endroit le plus abrupt de la place.

Cher Vieux-sage,

Je suis allé hier, avec Billy, Thierry 39, et Murie, parcourir le site de Salins . Nous sommes partis depuis Salins, à l'assaut de Saint-andré par le chemin du GR et avons traversé l'endroit que tu qualifie de plus abrupt de la place . Or il se trouve qu'à cet endroit, nous avons rencontré un mur . Plus exactement une ruine de mur .

Il me semble que ce mur correspond à une ligne visible par satelite que j'avais fini par attribuer à une ligne électrique puisqu'elle aboutit non loin d'un poste EDF au nord du fort Saint-André . Or nous n'avons croisé aucune ligne électrique lors de notre ascension . La seule chose remarquable est ce mur, que j'ai localisé sur cette photo:

[vieux sage]

Bon travail les amis de Salins : Nous sommes d'accord mainteant sur l'emplacement du côté "orientem solem". Il s'agit maintenant d'expliquer l'emplacement de ce mur : de quelle époque date - t-il ? Peut-il s'agir du rempart ou du mur de pierres sèches ? ect.

[Billy]

Bon travail les amis de Salins : Nous sommes d'accord mainteant sur l'emplacement du côté "orientem solem". Il s'agit maintenant d'expliquer l'emplacement de ce mur : de quelle époque date - t-il ? Peut-il s'agir du rempart ou du mur de pierres sèches ? ect.

Après l'annexion de la Franche-Comté à la France en 1678, Vauban fait raser l'ancien fort médiéval du Mont Saint-André, et rabaisser le niveau du mont de 15 à 20 mètres.
Nous savons aussi que le lit de la Furieuse avait été bloqué à certain endroits par l'éboulement des bloques de pierres de l'ancienne forterresse, dés lors, quel ont pût être les dommages causé au mur par l'éboulement étrange !!!

[vieux sage]

Pierre et Marcel JEANDOT

Pierre Jeandot l’inventeur du site, puis ensuite son fils Marcel au sein de l’ASHPS ont accompli un
travail remarquable dans la recherche du site d’Alésia.
Premièrement dans la détermination de la zone géographique où devait se trouver la célèbre cité.
L’analyse de la phrase clé du chapitre VII,66,2 notamment qui conduit César “en Séquanie” et
ensuite après deux jours à Alésia..
Auparavant Pierre Jeandot avait défendu avec Georges Colomb le site d’Alaise, devant les
contradictions topographiques de ce dernier site avec les écrits il a élargi le champ de ses recherches.
Bien conscient que la grande zone tumulaire des Moidons qui s’étend de Molain, au sud, à Lizine, au
nord, avec une concentration de tumuli dans la forêt des Moidons et sur le Plateau d’Amancey était
le témoignage d’une civilisation ancienne et importante. (voir la carte de Pierre Jeandot page 31 du
cahier N° 5 récemment édité)
Mais si je reconnais ainsi le travail de ces pionners, sans qui mes recherches n’auraient pas eu lieu, je
n’accepte pas de me comporter comme l’apôtre d’un prophète. Toute hypothèse mérite étude et
critique si nécessaire.
Je vous soummet premièrement l’étude de la localisation du combat préliminaire et du combat
d’arrière-garde :

LES MANDUBIENS et leur ALÉSIA par Pierre JEANDOT

Concordance entre le texte de Jules César et la géographie de la Franche-Comté.

« Il s’agit du combat d’arrière-garde au cours duquel l’armée de César, non accompagnée de
ses bagages laissés à l’ouest du “flumen” Doubs sous la garde de deux légions, rattrapa vers le soir
l’arrière-garde de Vercingétorix et lui tua trois mille hommes (cap. 68).
Ce combat eut probablement lieu sur les territoires de Cramans, Arc-et-Senans, et
Champagne-sur-Loue. Ces trois localités sont à 22 kilomètres de Dole-la-Bédugue, en empruntant
un trajet longeant la Loue sur la rive nord. Aucun obstacle sérieux ne s’y remarque, dû au relief ou à
des cours d’eau, avant que l’on parvienne à la colline allongée sur plusieurs kilomètres allant de
Champagne à Port-Lesney-sur-Loue.
La carte au 1 / 50.000e de Quingey nous apprend que ni l’armée de Vercingétorix en retraite,
ni celle de César qui la poursuivait, ne pouvaient penser à traverser cette colline en perpendiculaire.
Il aurait fallu d’abord franchir la Loue, puis cette colline très abrupte sur sa face orientale,
franchir à nouveau la Loue en aval de Port-Lesney, escalader la colline 294-350 située exactement au
sud de Buffard, puis plus à l’est, grimper sur la colline 452-420, et redescendre les abrupts élevés de
199 mètres dominant Rennes et franchir pour la troisième fois la Loue ainsi que le cours de la
Furieuse où une route antique à ornières existe, menant à Salins par la vallée de la Furieuse.
Un homme jeune et solide qui aurait franchi ces divers obstacles successifs aurait utilisé, pour
ce faire, au moins dix heures.
Mais en venant d’Arc-et-Senans l’on rencontre, au nord de Champagne-sur-Loue, en bordure
de la Loue, à l’est du Moulin-Compagnon, au sommet d’un plateau rocheux les vestiges d’une route
à ornières venant de Dole.
Cette route fut dètruite sous Louis XV lorsque le constructeur Ledoux des Salines
d’Arc-et-Senans construisit les énormes bâtiments de ces salines. Il utilisa les pierres de ce plateau
rocheux, transformé en carrière sur une distance de plus de 100 mètres.
Cette route traversait Buffard et, de là, en utilisant une vallée se dirigeant au sud, gagnait
Port-Lesney, localité située à 4.500 mètres de la plaine de 3.000 pas de Marnoz-Aiglepierre. »
*****
Dans cet article P. Jeandot cite le flumen “Doubs” alors que César ne nomme pas cette rivière
qu’il connait pourtant bien (Dubis à Vesontio).
Le combat d’arrière-garde me semble bien éloigné du combat prélimaire ; il faut tenir compte
de la durée du premier combat pendant lequel on progresse peu. César aurait-il laissé ses bagages
(protégés il est vrai par deux légions), à une aussi grande distance de son armée ?
Par contre pour compte personnel je pense que le lieu décrit pour être le combat
d’arrière-garde - la zone Arc-et-Senans LIESLE - correspondrait plutôt à l’endroit du combat
préliminaire : ensuite le “jugum” que les Gaulois occupaient serait la grande chaîne du LOMONT
devançant la rivière LOUE.
Pierre Jeandot pour l’hypothèse Salins faisant passer le combat par le goulet de Buffard ; pour
Alphonse Delacroix pour Alaise, et moi-même pour Eternoz , le combat passerait par LOMBARD.

[obelix]

Ce mur est en pierre sèches c'est à dire sans chaux ni ciment . Il dépasse d'environ un mètre du sol . Etant donné sa longueur et sa rectitude il ne peut s'agir que d'un travail de grande ampleur . Quant à le dater, cela paraît impossible sans une fouille archéologique, car un mur envahi par la végétation peut paraître trés vieux au bout d'un siècle seulement! Je pense que lors de notre prochaine expedition à Salins, il serait interessant le le suivre sur tout son parcours pour vérifier si il rejoint celui qui ferme l'entrée de la dépression de Grange Salgret . Si c'est le cas, on sera en droit de penser qu'il s'agit bien du mur de six pied tant recherché . Je dois admettre que l'on a juste vu une petite partie de ce mur, et que à ce stade tous les doutes sont permis, mais si mes souvenirs sont bon ces vestiges sont indiqués sur les cartes IGN .

Pour revenir à l'emplacement de ce mur il se situe à mi-côte juste en dessous des remparts du fort Saint-andré . Il est bati selon un axe nord / sud et de ce fait délimite une zone à l'est du Mont Saint-André . La partie qui se situe au dessus du mur est en pente trop raide à mon gout pour accueullir des troupes, mais le sol semble constitué de remblais qui pourrait, en partie, dater de l'arrasement de la colline lors de la construction du fort par Vauban (au moins quinze mètres d'après des sources officielles) . On peut supposer de toute façon que le paysage a évolué en 2000 ans ...

Donc si ce mur de pierre sèche situé "ad orientem solem", se raccorde avec celui qui se trouve du côté de la Grange Salgret et qui a été fouillé révèlant une activité guerrière attribuée à l'invasion des cimbres et des teutons juste avant la guerre des Gaules, on sera en droit de penser qu'il s'agit bien du mur de six pieds cité par César ...

Cordialement,

Obé ...

[obelix]

A propos de la bataille préliminaire, je suis d'accord pour la situer, comme Pierre Jeandot, aux alentours de Dole . Il existe près de Dole le Mont-Roland qui était certainement occupé dès l'age du fer si on en juge les différents vestiges existants, tels que vieux murs et tumulis, de plus la colline voisine s'appelle le "tumulus", le nom est assez évocateur ... D'après les dires on trouves des armes et des squelettes en grande quantité aux alentours de Menotey, mais je ne les ai jamais vus ...

En ce qui concerne le trajet jusqu'à Salins, toujours d'après de maigres renseignements, il existait une voie antique traversant la forêt de Chaux par la vieille Loye et filant en direction de Salins par Mouchard . Je crois que le trajet passant par Arc-et-Senans est un peu excentré .

Quoi qu'il en soit, on arrive déjà avec peine à reconnaître l'oppidum d'Alésia et on voudrait savoir où se sont déroulés les combats de poursuite, faut pas être trop gourmand!

[obelix]

A propos du site de Chaux des Crotenay, j'émets quelques doutes sur la possibilité que le lieu-dit "les prés grillet" aie hébergé les troupes gauloises (ad orientem solem) . En effet cet élargissement des gorges de la Saine est surplombée par un abrupt accessible en haut par les romains . On sait que les romains possèdaient des machines de guerre (catapultes, balistes, scorpions, etc...),qui auraient pu arroser copieusement les assiégés . Le surplomb, à cet endroit est de 60m pour une largeur de la plaine inférieure à 500m .

Enfin, moi j'dit çaaa ...

[olif]

A propos du site de Chaux des Crotenay, j'émets quelques doutes sur la possibilité que le lieu-dit "les prés grillet" aie hébergé les troupes gauloises (ad orientem solem) . En effet cet élargissement des gorges de la Saine est surplombée par un abrupt accessible en haut par les romains . On sait que les romains possèdaient des machines de guerre (catapultes, balistes, scorpions, etc...),qui auraient pu arroser copieusement les assiégés . Le surplomb, à cet endroit est de 60m pour une largeur de la plaine inférieure à 500m .

Enfin, moi j'dit çaaa ...

Je n'ai pas vraiment le temps, là, mais je pense que tu as mal étudié la question, Obé. Le Pré Grillet n'est pas surplombé par les Romains, et ce d'autant que les Gaulois sont abrités derrière la macéria. A cet endroit-là se trouvent par contre les "praerupta".

Olif

[letouriste]

Il n'est effectivement pas impossible que cet endroit comme d'autres parties de l'oppidum ait pu être touché par des tirs d'engins de jets romains , en effet l'oppidum conformément au texte de César est cerné de près par les collines et les rivières en léchent la base .

César ne parle nul part de cette tactique de harcèlement sur le site d'Alésia , il est malgré tout fort probable qu'il en ait fait usage ; cela a t'il suffit pour chasser les Gaulois du flanc est qui pouvaient éventuellement se replier rapidement sur l'oppidum et hors de portée , pas sûr !

Et d'ailleurs suivant la même logique , le cas de l'hypothèse de Salins plaçant l'Urbs dans les gorges n'est absolument pas tenable , là par contre la ville eut été détruite en deux temps , trois mouvements .

[Thierry39]

Et d'ailleurs suivant la même logique , le cas de l'hypothèse de Salins plaçant l'Urbs dans les gorges n'est absolument pas tenable , là par contre la ville eut été détruite en deux temps , trois mouvements .

Rien ne dit qu'elle ne l'a pas été. César n'en parle qu'une seule fois, au tout début du siège (perspecto urbis situ).