Alésia...

[Thierry39]

Pour les fanatiques de la "plaine entrecoupée", celle de Marnoz y est par la dépression occupée par la Vache, cette rivière au nom évocateur ...

A mon avis la plaine "intermissam collibus" ne peut être traduit que de deux façons : "ceinturée de collines" ou "entrecoupée de collines" mais pas entrecoupée d'une rivière ou d'une faille.

[Billy]

Cher Obélix, je suis vraiment trés impressioné par ton travail sur les photos satellite du site de Salins, respect
Concernant le mur de 6 pieds qui fait "frontière" de l'orientem solem,je pense qu'il a servit comme double rempart, et qu'un autre rempart en amont de celui-ci existait, puisque à cette droit se situe le gros point faible de l'oppidum.
D'ailleur je pense allez vérifier ça la semaine prochaine

[letouriste]

Voici à nouveau une photo truquée pour montrer que le site de Salins ne colle pas si mal avec le texte de César . On peut y voir les collines entourant l'oppidum, la plaine, et l'endroit à l'est suceptible d'avoir hébergé les gaulois avant le départ de la cavalerie .
Vu la situation, le fait que les gaulois se soient installés à l'est de l'oppidum, ne contredit pas la possibilité de l'existence d'un mur "en avant" du même oppidum, c'est à dire du côté de la plaine .

En admettant que j'admette non sans une certaine reticence dont je comprends moi-même les raisons et qui sont tout à fait louables et parfaitement fondées que la partie AD ORIENTEM SOLEM est à l'est , ta macéria serait pour le moins au nord ...

Certes Jules nous dit que le camp gaulois est à l'est , il ne nous dit pas que le mur lui y est ... Mais quand même , ça reste trés limite !

[Thierry39]

Voici à nouveau une photo truquée pour montrer que le site de Salins ne colle pas si mal avec le texte de César . On peut y voir les collines entourant l'oppidum, la plaine, et l'endroit à l'est suceptible d'avoir hébergé les gaulois avant le départ de la cavalerie .
Vu la situation, le fait que les gaulois se soient installés à l'est de l'oppidum, ne contredit pas la possibilité de l'existence d'un mur "en avant" du même oppidum, c'est à dire du côté de la plaine .

En admettant que j'admette non sans une certaine reticence dont je comprends moi-même les raisons et qui sont tout à fait louables et parfaitement fondées que la partie AD ORIENTEM SOLEM est à l'est , ta macéria serait pour le moins au nord ...

Certes Jules nous dit que le camp gaulois est à l'est , il ne nous dit pas que le mur lui y est ... Mais quand même , ça reste trés limite !

La partie orientale de l'oppidum de Château-sur-Salins est remplie (compluerant) de troupes gauloises, ce qui correspond bien à la dépression de Granges Salgret. Cette porte d'entrée naturelle de l'oppidum doit être renforcée, c'est donc logique d'y installer le camp gaulois. Quant à la maceria, le camp étant protégé par l'arx Saint-André à l'est, il est logique qu'elle soit au nord et au sud, la où les pentes sont les plus faibles. Je suis globalement d'accord avec la représentation de la maceria sur le schéma d'obélix.

[Beuillot]

Vous ne voulez pas fonder un groupe? Maceria Sound System?

[obelix]

Vous ne voulez pas fonder un groupe? Maceria Sound System?

Tu peux te joindre à nous, tu sais déjà siffler ...

[obelix]

Cher Obélix, je suis vraiment trés impressioné par ton travail sur les photos satellite du site de Salins, respect
Concernant le mur de 6 pieds qui fait "frontière" de l'orientem solem,je pense qu'il a servit comme double rempart, et qu'un autre rempart en amont de celui-ci existait, puisque à cette droit se situe le gros point faible de l'oppidum.
D'ailleur je pense allez vérifier ça la semaine prochaine

Lorsque l'on monte sur le mont de Chateau sur Salins par la grange salgret, c'est à dire par l'est de l'oppidum, on doit traverser d'anciens remparts de l'époque de Hallstatt (anterieurs au siège d'Alésia) . Pierre Jeandot en à dénombré trois . Le mur de six pied doit se trouver, entre la grange Salgret et le fort Saint-André en contrebas .

Je joint une vue de la dépression de la grnge Salgret avec une zone où on devrait trouver les vestiges du mur de six pied et ceux de la circonvalation de César!

Bon courage Billy!

Fred

[Thierry39]

Lorsque l'on monte sur le mont de Chateau sur Salins par la grange salgret, c'est à dire par l'est de l'oppidum, on doit traverser d'anciens remparts de l'époque de Hallstatt (anterieurs au siège d'Alésia).

Je pense qu'il s'agit de ce LE mur que Billy avait photographié. Il forme un éperon barré sur l'oppidum. Je pense que ça correspond à l'époque hallstattienne.

...une centaine de mètres plus loin, bingo, enfin ce que je cherchais, un mur, d'une longueur d'environ trois cent mètres, et d'une largeur d'un peu plus d'un mètres, travèrsant entièrement la largeure de l'oppidum de Château. Obstiné à continuer les recherches, je découvre cinq bornes de pierre tous au long du mur avec gravé dessus RS (?). D'après Thierry, le mur éxistait bien avant le siège de -52, quand au bornes, aucune idée !!!

[obelix]

Pour les fanatiques de la "plaine entrecoupée", celle de Marnoz y est par la dépression occupée par la Vache, cette rivière au nom évocateur ...

A mon avis la plaine "intermissam collibus" ne peut être traduit que de deux façons : "ceinturée de collines" ou "entrecoupée de collines" mais pas entrecoupée d'une rivière ou d'une faille.

Je suis de ton avis, c'était juste un petit clin d'oeil, une manière aussi de dire que même avec une traduction fantaisiste, Salins reste dans la course ...
Par-contre je persiste à penser qu'une plaine entrecoupée de collines, ça fait deux plaines ... Enfin, ne chipotons pas!

[obelix]

Cher Obélix, je suis vraiment trés impressioné par ton travail sur les photos satellite du site de Salins, respect

Je te retourne le compliment, pour les photos que tu postes! Total respect, man!

J'espère qu'on aura l'occasion de se rencontrer prochainement sur le site!

Obé

[obelix]

Je pense qu'il s'agit de ce LE mur que Billy avait photographié. Il forme un éperon barré sur l'oppidum. Je pense que ça correspond à l'époque hallstattienne

Tu as raison, Thierry! Puisque Billy a traversé Chateau d'ouest en est, il a du rencontrer le mur avant de redescendre sur la grange Salgret! Il doit bien s'agir du mur sous lequel les troupes de Vercingétorix se sont installées . D'ailleur je me demande si le mur de six pieds ne correspond pas à une ligne très visibles sur vue satelite:

[letouriste]

Lorsque l'on monte sur le mont de Chateau sur Salins par la grange salgret, c'est à dire par l'est de l'oppidum, on doit traverser d'anciens remparts de l'époque de Hallstatt (anterieurs au siège d'Alésia) . Pierre Jeandot en à dénombré trois . Le mur de six pied doit se trouver, entre la grange Salgret et le fort Saint-André en contrebas .

J'ai forcément beaucoup réfléchi au problême concernant Chaux et la même remarque est applicable pour Salins ; c'est forcément un avantage d'avoir un site prétendant au titre d'Alésia qui comporte des murs antérieurs à la période de la téne et non pas seulement des murus gallicus !

En effet la cité d'Alésia est présumée fondée par Héraclés , hors toute légende a forcément une base ; ça signifie trés certainement que la date de la fondation de la ville est tellement lointaine qu'il n'y avait plus que la legende pour en expliquer l'origine !

Soit les mandubiens l'ont construite longtemps avant l'arrivée de Jules et la légende servait à valoriser la capitale de la celtique ...
Ou plus probable , les Mandubiens et les Séquanes obligés de se replier sur le Jura après avoir perdu la Bourgogne ont investi et récupéré la cité ( abandonné ou encore en activité ) ; n'en connaissant pas l'origine , la légende s'est imposée d'elle-même !

[obelix]

En effet la cité d'Alésia est présumée fondée par Héraclés , hors toute légende a forcément une base ; ça signifie trés certainement que la date de la fondation de la ville est tellement lointaine qu'il n'y avait plus que la legende pour en expliquer l'origine !

Soit les mandubiens l'ont construite longtemps avant l'arrivée de Jules et la légende servait à valoriser la capitale de la celtique ...

En ce qui concerne Salins, (je ne peux pas parler de chaux, je ne connais par grand chose sur le site) Une partie de l'oppidum à été fouillé à plusieurs reprises . Il en ressort que le site a été occupé depuis le néolithique, jusqu'au tout début de l'époque de la Tène, donc moins de 400 ans avant le siège d'Alésia . Plus de 2000 ans nous en séparant aujourd'hui, il paraît évident qu'à l'époque du siège, les murs devaient être utilisables pour un usage de guerre, d'autant plus qu'il étaient perchés au dessus d'une colline d'accès difficile . Il est tout aussi probable que l'oppidum aie été utilisé furtivement lors d'un danger imminant, comme l'invasion des cimbres et des teutons, ou le repli des troupes de Vercingetorix après la bataille préliminaire .

Ce que l'on sait sur la période Hallstattienne de l'oppidum de Chateau sur Salins, c'est qu'il était certainement un site princier:

"Les Celtes établissent des citadelles sur des hauteurs dominant de vastes étendues. Parmi les plus importantes, une douzaine sont vraisemblablement les résidences de princes ou de chefs territoriaux, qui jouent un rôle économique et politique, et constituent une puissante fédération de communautés organisées sur le même modèle, en Allemagne du Sud, en Suisse et dans l’Est de la France : Hohenasperg, au nord de Stuttgart, la Heuneburg, près de Sigmaringen, Utliberg, près de Zurich, Châtillon-sur-Glâne, près de Fribourg, Britzgyberg (Haut-Rhin), Saxon-Sion (Vosges), le mont Lassois (Côte-d’Or), Gray-sur-Saône (Haute-Saône), le camp du Château à Salins-les-Bains (Jura), etc"."

Il existe aux alentours de Salins, une vaste zone tumulaire, dite des "Moidons qui atteste de l'importance du site princier à cette époque . (voir le livre de J.F. Piningre)

Comme partout, au moment de la transition entre la période de Hallstatt et celle de la Tène, la population se déplace et occupe un autre espace . Mais je pense qu'à Salins, elle a du rester proche des sources salées qui étaient inévitablement une source de richesse . Il est possible que le mont st andré, appelé jadis "la roche jurée" ait abrité la population Laténienne à cette époque, car j'ai lu, queque part sur internet, que des fouilles anciennes avaient révélé une occupation de cette période . (à prendre avec des réserves, je n'ai pas pu retrouver ce texte depuis un bon moment)

Voici un texte pour illustrer, la migration de la population Salinoise:

"Conséquence d’une crise interne, de la réorganisation des circuits commerciaux ou des luttes entre Grecs et Étrusques pour le contrôle des échanges, les citadelles des Celtes du Premier âge du fer, poumon des relations commerciales sont abandonnées les unes après les autres vers -500 au profit d’un mode de vie plus rural dominé par une chefferie guerrière.

Et voici une photo truquée pour situer le décor . On peut y voir le mont st André (Urbs, 600 m), le mont de Chateau sur Salins (Oppidum, 630 m), en c, les camps de César (580 et 630m), en v, le camp de Vercingetorix (500m), la plaine (340m) et la côte (330 à 470m) . Les Monts de Chateau et de St André formeraient "la colline" dont le pied est lèché d'un côté par la furieuse, et de l'autre par la vache .

[obelix]

Il est possible que le mont st andré, appelé jadis "la roche jurée" ait abrité la population Laténienne à cette époque, car j'ai lu, queque part sur internet, que des fouilles anciennes avaient révélé une occupation de cette période . (à prendre avec des réserves, je n'ai pas pu retrouver ce texte depuis un bon moment)

En cherchant des renseignement sur les fouilles du mont Saint-André, j'ai trouvé ça:

"Bulletin archéologique du Comité des travaux historiques et scientifiques - Page 548
de France Comité des travaux historiques et scientifiques - 1882

... Enfin, l'enceinte intérieure du petit camp de la Pelouse, sur la montagne de
Saint-André, à Bracon, près de Salins, est celle d'un petit castellum de la ..."

Le problême étant que Google books ne montre que ce court extrait du livre . C'est frustrant, hein ? Je vais donc continuer mes recherches, et c'est seulement en dernier recours, que je ferai appel à la "mère docu" ...

[obelix]

Voici la suite de ma recherche sur le camp de la "Pelouse" sur le mont Saint-André:

Revue préhistorique illustrée de l'Est de la France 1914
Page 33
Camp de Saint-André (commune de Bracon) . — C'est, de tous, le plus ancien.
Il est situé sur un éperon à pentes très raides, sauf d'un côté, ...
Aucun aperçu disponible -
publié par Raoul Bouillerot

... camp de la Pelouse, sur la montagne de Saint-André (commune de Bracon), près
de Salins. Il s'agit ici d'un très petit camp du type de l'éperon barré. ...

récapitulons! D'après ces maigres renseignements, il existe, à l'ouest du mont Saint-André, près de Salins, au lieu-dit "la Pelouse", un petit éperon barré (camp, ou castellum en latin) . La localisation est claire, la période d'occupation reste obscure, peut-être le néolithique ?

En attendant une datation, voici une vue satellite de cet oppidum de la Pelouse:

[vieux sage]

[quote="obelix"][quote="letouriste"][quote="obelix"]

En ce qui concerne Salins, (je ne peux pas parler de chaux, je ne connais par grand chose sur le site) Une partie de l'oppidum à été fouillé à plusieurs reprises . Il en ressort que le site a été occupé depuis le néolithique, jusqu'au tout début de l'époque de la Tène, donc moins de 400 ans avant le siège d'Alésia . Plus de 2000 ans nous en séparant aujourd'hui, il paraît évident qu'à l'époque du siège, les murs devaient être utilisables pour un usage de guerre, d'autant plus qu'il étaient perchés au dessus d'une colline d'accès difficile . Il est tout aussi probable que l'oppidum aie été utilisé furtivement lors d'un danger imminant, comme l'invasion des cimbres et des teutons, ou le repli des troupes de Vercingetorix après la bataille préliminaire .




Et voici une photo truquée pour situer le décor . On peut y voir le mont st André (Urbs, 600 m), le mont de Chateau sur Salins (Oppidum, 630 m), en c, les camps de César (580 et 630m), en v, le camp de Vercingetorix (500m), la plaine (340m) et la côte (330 à 470m) . Les Monts de Chateau et de St André formeraient "la colline" dont le pied est lèché d'un côté par la furieuse, et de l'autre par la vache .

quote]

César dit que la colline-oppidum a sur deux côtés les pieds baignés par deux rivières. Or sur la photo ci-dessus c'est le saint-André qui a les pieds baignés par une rivière. Il faudrait englober le tout : et la partie orientale est à l'orient, c'est-à-dire à l'emplacement de la ville de Salins.

[letouriste]

En effet la cité d'Alésia est présumée fondée par Héraclés , hors toute légende a forcément une base ; ça signifie trés certainement que la date de la fondation de la ville est tellement lointaine qu'il n'y avait plus que la legende pour en expliquer l'origine !

Soit les mandubiens l'ont construite longtemps avant l'arrivée de Jules et la légende servait à valoriser la capitale de la celtique ...

En ce qui concerne Salins, (je ne peux pas parler de chaux, je ne connais par grand chose sur le site) Une partie de l'oppidum à été fouillé à plusieurs reprises . Il en ressort que le site a été occupé depuis le néolithique, jusqu'au tout début de l'époque de la Tène, donc moins de 400 ans avant le siège d'Alésia . Plus de 2000 ans nous en séparant aujourd'hui, il paraît évident qu'à l'époque du siège, les murs devaient être utilisables pour un usage de guerre, d'autant plus qu'il étaient perchés au dessus d'une colline d'accès difficile . Il est tout aussi probable que l'oppidum aie été utilisé furtivement lors d'un danger imminant, comme l'invasion des cimbres et des teutons, ou le repli des troupes de Vercingetorix après la bataille préliminaire .

Sur le principe nous sommes d'accord , par contre pour valider la thése il faut absolument trouver des traces de réoccupation à l'époque de la guerre des Gaules ... Si le site n'en présente pas , il est fatalement invalidé comme Alésia des Mandubiens ; Salins est en cours de fouilles si je ne m'abuse , on verra ce qu'il en ressort ...
Quand à Chaux , le site sera t'il fouillé un jour ???

[letouriste]

Alors personne ne connaît cet ouvrage ?
Instructif pour l'histoire de la FC même sans parler de Chaux ...



Et pour Chaux ?

Ab hoc oppido , unius milliarii intervallo , ad sinistram , abest Calx , arx celebris , optime in ad modum sublimi monte sita , natura simni et manu munitissima .
Et monti sujectus ejusdem nomini pagus ...


A un mille de chateau vilain , sur la gauche , se dresse la Chaux des crotenay , place célébre , batie sur une montagne extrémement élevée , et fortifiée tout à la fois par la nature et par les hommes .A ses cotés existe un hameau du même nom ...

[olif]

Alors personne ne connaît cet ouvrage ?
Instructif pour l'histoire de la FC même sans parler de Chaux ...



Et pour Chaux ?

Ab hoc oppido , unius milliarii intervallo , ad sinistram , abest Calx , arx celebris , optime in ad modum sublimi monte sita , natura simni et manu munitissima .
Et monti sujectus ejusdem nomini pagus ...


A un mille de chateau vilain , sur la gauche , se dresse la Chaux des crotenay , place célébre , batie sur une montagne extrémement élevée , et fortifiée tout à la fois par la nature et par les hommes .A ses cotés existe un hameau du même nom ...

Ben non, malheureusement! Il va falloir se rencarder auprès de la mère Docu!

Olif

[Beuillot]

Ben non, malheureusement! Il va falloir se rencarder auprès de la mère Docu!

Ca vous pend au nez.