Alésia...

[Murie]

Mon dieu ! La Cinquième Ligne de Direction...

[vieux sage]

Le passage antique (à péage) sur la route des Flandres à Villers sous Chalamont.
Alors l'itinéraire passait-il par Salins ou par Besançon ?
[

[letouriste]

Bon j'avais fais une réponse sur la plaine de Marnoz mais comme j'ai du l'envoyer au moment d'un stratage , elle a l'air de s'être perdue dans l'hyper-espace et comme j'ai pas envie de recommencer je reviens sur l'origine de SYAM !

Après moult expériences de ce type, je te conseille fortement, si tu accordes quelque importance à tes écrits, de les pondre sous un traitement de texte quelconque et de copier-coller depuis. Cordialement, etc...

C'est ce que je fais 9 fois sur 10 mais comme j'ai souvent peu de temps à accorder à c'te quête ; là précisément j'ai pô fais la méthode ... pour aller plus vite

[letouriste]

Sincérement la plaine de Marnoz n'est pas une plaine ,elle est vallonnée , les collines de droite sont quasiment de la même hauteur et quand je regarde la photo , si on devine une plaine c'est celle qui est à l'horizon

Alors! Sincèrement, comment appellerais-tu l'espace d'une altitude comprise entre 325 et 350 m, et qui se situe entre deux séries de collines qui culminent au sud (à gauche sur la photo) à 598 m (st André), 610 m (Chateau sur Salins), et 631 m (Mont Bégon), et au nord (à droite de la photo) à 422 m (chaude grange), 381 m (la chaux), 400 m (vers Grange feuillet), 454 m (Bois de Beugnet), 433 m (Le Bélu) ??? Obé ...

Pour cette histoire de plaine , laisse tomber Obé , j'ai déjà dis que j'étais d'accord pour considérer que la " plaine " de Marnoz était une plaine ...
Elle n'est pas réellement une plaine parcequ'elle n'est pas plane et en fond de vallée , mais eu égard à la topographie de l'endroit , il me semble qu'elle mérite cette dénomination , d'ailleurs vu de l'oppidum ou du mont Bégon , on dirait que l'espace est " machiné comme un théâtre " ( bizarre cette dénomination qui me vient comme ça subitement ...j'ai du lire cette citation quelque part ! ) .

En aucun cas une circonvallation ne peut être interrompue! Ce que veut dire César, c'est qu'elle n'englobe pas la montagne du nord, et que par conséquent, il a dû établir le camp nord sur une position moins avantageuse à cause de la déclivité du terrain qui domine ce camp!Dans tous les cas imaginable un camp fait partie des fortifications! Ce serait suicidaire de circuler à découvert pour aller du camp aux fortifications! Pour te faire une idée, regarde le document sur le siège de Dole en 1636, ( rubrique "histoire" sujet "le siège de Dole en 1636" de notre forum préféré) tu verras la position de deux camps, celui de Condé à gauche, et celui des Suédois en haut . Tu verras aussi des fortins et des redoutes qui correspondent aux 23 castellas romaines

De plus je suis entièrement d'accord avec ta définition du camp nord qui rejoint la mienne , le camp nord devait ressembler un peu dans l'idée à celui des suédois , par contre sa position n'est effectivement pas facile à établir à Salins , la côte d'arelle n'est pas très vaste et peut être occupée entièrement par le camp , de plus il ne me semble pas qu'il y ait une sommité exigue dans le coin !

La colline mehaut peut porter le camp nord , mais est elle réellement incluse dans les lignes ?
Et surtout a t'elle réellement une sommité exigue qui surplombe le camp ( de ce point de vue là , la thèse de Jeandot est peu satisfaisante ! )

Personne n'a jamais pensé à la colline qui supporte le fort Belin pour le camp nord ?
Je sais c'est à l'est mais la colline se prolonge vers le nord ... et il est impossible de l'occuper en entier !
De plus peut être à t'elle une déclivité et une sommité ( je dis ça , j'en sais rien du tout , c'est au cas où ! ) ?

[vieux sage]

Elle n'est pas réellement une plaine parcequ'elle n'est pas plane et en fond de vallée , mais eu égard à la topographie de l'endroit , il me semble qu'elle mérite cette dénomination , d'ailleurs vu de l'oppidum ou du mont Bégon , on dirait que l'espace est " machiné comme un théâtre " ( bizarre cette dénomination qui me vient comme ça subitement ...j'ai du lire cette citation quelque part ! ) .

"Le terrain d'Alésia était machiné comme un théâtre", "Stratagèmes" de Polyen

[letouriste]

de Thierry39 le Mar 25 Mar 2008, 8:05

letouriste a écrit:
L'oppidum de SION ( meurthe-et moselle ) sointense au VI siècle

Puisque tu le mentionnes, le voici en photo.
Pour info, la région des cantons de Vézelise et d'Haroué s'appelle le Saintois ou Xaintois.

Le toponyme SION est présent un peu partout dans le coin , ça m'étonne qu'il n'y en ai pas en FC , faut que je creuse ...
Je n'ai quand même pas trouvé le seul du cru ( je plaisante bien sûr ! )

Juste à coté chez les Allobroges y'en a plein :



TOPONYMES et HYDRONYMES GAULOIS :

À Sion-Val-de-Fier (de Sego dunum, le fort de la victoire) le bourg actuel est au pied d'une éminence qui surplombe le Fier de 140 m. ; l'oppidum contrôle le cours inférieur du Fier, juste en amont des gorges profondes qui précèdent son confluent avec le Rhône.

Morge est un hydronyme gaulois très courant signifiant cours d'eau frontière .

Les ruisseaux ayant pour nom " La Fin ", c'est à dire la limite en latin (finem), tous ces ruisseaux la Fin confirment bien, à l'époque romaine, la présence d'un frontière liée aux Morges...

Les Arandons " (Are Randa , la limite en gaulois), , évoque encore la limite territoriale proche !

Chamarande (de cama randa : camma le chemin et randa la frontière),

[obelix]

Lorsqu'il parle de la plaine de 3000 pas, César insiste sur la longueur de cette plaine et ce à trois reprises .
-La première fois , en décrivant la situation de l'oppidum:

En avant de la ville une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois milles pas ...

-La seconde fois, pendant la construction de la contrevalation:

Les travaux étaient en cours d’exécution quand a lieu un combat de cavalerie dans la plaine qui, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, s’étendait entre les collines sur une longueur de trois mille pas ...

-Et enfin lors de la première bataille avec l'armée de secours:

... Le lendemain, ils font sortir leur cavalerie et couvrent toute la plaine dont nous avons dit qu’elle avait trois milles pas de long ...

Il insiste à trois reprises,et donne cette longueur, alors qu'il aurait pu donner les dimensions de l'oppidum, la largeur de la plaine, ou la distance entre la bataille préliminaire et Alésia, et bien d'autres choses encore!

Il me semble que ça pourrait s'expliquer, si il existe plusieurs plaines sur le site . De cette façon César préciserait de quelle plaine il s'agit à chaque fois qu'il s'y déroule un évènement ... Enfin c'est juste une idée ...

[letouriste]

Lorsqu'il parle de la plaine de 3000 pas, César insiste sur la longueur de cette plaine et ce à trois reprises .
-La première fois , en décrivant la situation de l'oppidum:

Il me semble que ça pourrait s'expliquer, si il existe plusieurs plaines sur le site . De cette façon César préciserait de quelle plaine il s'agit à chaque fois qu'il s'y déroule un évènement ... Enfin c'est juste une idée ...

Franchement Obé ! Je suis certain que tu n'y crois pas toi-même à cette histoire de multiples plaines ...

La plaine de Marnoz ne te suffit plus ?

Quand à moi puisque je suis parti modestement dans la recherche de toponymes , y'a t'il quelqu'un qui saurait pourquoi la partie située au dessus de Chaux se nomme " Cornu " ?

Un rapport avec une roche ? de l'élevage ? un arbre à la silhouette particulière ?

[olif]

Il me semble que ça pourrait s'expliquer, si il existe plusieurs plaines sur le site . De cette façon César préciserait de quelle plaine il s'agit à chaque fois qu'il s'y déroule un évènement ... Enfin c'est juste une idée ...

Salins et Mandeure, toujours le même combat?

Cela ne va pas arranger la crédibilité salinoise du côté des cartésiens (amicale pensée à Sage l'Ancien! ), ça! Déjà que le coup du théâtre antique, c'était presque un peu téléphoné ...

Olif

[obelix]

Franchement Obé ! Je suis certain que tu n'y crois pas toi-même à cette histoire de multiples plaines ...

La plaine de Marnoz ne te suffit plus ?

C'était juste une idée qui m'a traversé l'esprit, en relisant le bel*** gal***

Quand à moi puisque je suis parti modestement dans la recherche de toponymes , y'a t'il quelqu'un qui saurait pourquoi la partie située au dessus de Chaux se nomme " Cornu " ?

Un rapport avec une roche ? de l'élevage ? un arbre à la silhouette particulière ?

Pour info! J'ai lu, il y a peu de temps, un document sur Saint-gengoult, c'est le patron des cocus! Il a succédé au dieu celte à cornes, ou plutôt à bois de cerf! Tous deux sont à l'origine des cornes que portent les cocus! C'est une piste à explorer peut-être ...

Je t'ai même retrouvé le dieu celte :

CERNUNNOS

Dieu celte vénéré à la fois en Gaule et en Grande-Bretagne. Il possède d'imposants bois de cerf et son nom signifie "le Cornu", ce qui laisse à penser qu'il était un dieu des animaux sauvages et des forêts, bien qu'il fut aussi considéré comme un dieu d'Abondance.

Cernunnos apparaît dans les gravures de Valcamonica (Alpes italiennes) dès l'arrivée des premiers Celtes historiques (au IVe s. avant notre ère) puis dans la statuaire gallo-romaine. Il est désigné, selon la seule inscription connue, sur l'un des blocs du pilier des Nautes à Paris, sous le nom de Cernunnos.

Voilà, cher Letouriste ce que j'ai pu trouver, à toi de jouer maintenant ...

[Camuchot]

Et puis, il y a l'autre cornu des bois, Pan, le satyre à la flûte enchantée.

[obelix]

Il me semble que ça pourrait s'expliquer, si il existe plusieurs plaines sur le site . De cette façon César préciserait de quelle plaine il s'agit à chaque fois qu'il s'y déroule un évènement ... Enfin c'est juste une idée ...

Salins et Mandeure, toujours le même combat?

Cela ne va pas arranger la crédibilité salinoise du côté des cartésiens (amicale pensée à Sage l'Ancien! ), ça! Déjà que le coup du théâtre antique, c'était presque un peu téléphoné ...

Les cartésiens ? Mais tu en fais partie, Olif!

Moi, je ne fais pas dans la toponymie, la remandure et tout le bazar, mais j'ai un esprit scientifique plutôt cartésien.

Dans mon esprit, la majorité des combats se sont déroulés dans la plaine. Or, pour aller se battre dans la plaine, d'après ton plan, il fallait défoncer contrevallation et circonvallation, ce qui est particulièrement illogique.

Je te propose un marché, olif! Je déplace mon théatre dans la plaine de Mathay-Mandeure, et toi tu remets les assiégés à l'interieur de la contrevalation et l'armée de secours à l'exterieur de la circonvalation . OK ?

[Beuillot]

Je te propose un marché, olif! Je déplace mon théatre dans la plaine de Mathay-Mandeure, et toi tu remets les assiégés à l'interieur de la contrevalation et l'armée de secours à l'exterieur de la circonvalation . OK ?

C'est ça: déplacez vos petits soldats, mais soyez sages, hein?

[obelix]

C'est ça: déplacez vos petits soldats, mais soyez sages, hein?

Peut-on être "sage" sans être "vieux" ?

[letouriste]

Quand à moi puisque je suis parti modestement dans la recherche de toponymes , y'a t'il quelqu'un qui saurait pourquoi la partie située au dessus de Chaux se nomme " Cornu " ?

Pour info! J'ai lu, il y a peu de temps, un document sur Saint-gengoult, c'est le patron des cocus! Il a succédé au dieu celte à cornes, ou plutôt à bois de cerf! Tous deux sont à l'origine des cornes que portent les cocus! C'est une piste à explorer peut-être ...

Je t'ai même retrouvé le dieu celte :

CERNUNNOS

J'avais pensé au cocu évidemment mais ça me semblait un peu gros ...

Pour CERNUNNOS c'est plus intéressant mais à priori d'après ce que j'en ai lu , la connaissance du personnage reste encore de nos jours trés superficielle et trop de zones d'ombres subsistent à son sujet ; on est presque dans le conte avec ce personnage , quand à PAN amené par Camuchot , je me demande si ce n'est pas le même ...

Si je m'intéresse à CORNU c'est bien évidemment pour relier CHAUX à ALESIA ; dans le cas de SYAM rien n'est perdu même si il faut que je travaille encore beaucoup le sujet , par contre pour CORNU la cause me semble mal partie ...
Malgré tout j'ai trouvé ceci :

Les casques Gaulois avaient moins un rôle de protection que de reconnaissance et de prestige , à cet effet les casques Gaulois pouvaient jadis être rehaussés par un cimier de métal prenant la forme de cornes d'animaux ...
DIODORE DE SICILE présente des combattants celtes se "coiffants de casques avec de grands ornements de hauteur , lesquels donnent à ceux qui s'en servent une apparence gigantesque " et il ajoute " A quelques uns même de ces casques sont fixés des cornes de même nature ! "


Les cornes en Gaulois se traduisent par carno , et les Gaulois qui les portaient se nommaient vraisemblablement
" les cornus " il est probable que la tribu des Carnutes tire son nom de cet attribut .

On peut voir ces cornes sur les bas reliefs antiques de l'Arc d'ORANGE .

Je trouve que cette idèe colle bien au site d'Alésia !!!

[letouriste]

Les cornes en Gaulois se traduisent par carno , et les Gaulois qui les portaient se nommaient vraisemblablement
" les cornus " il est probable que la tribu des Carnutes tire son nom de cet attribut .

Je trouve que cette idèe colle bien au site d'Alésia !!!

Malheureusement , j'ai recoupé diverses sources et la réalité est beaucoup moins romanesque ...

La toponymie Suisse nous donne :

Pointe rocheuse, ou terrain en pointe s´enfonçant comme un coin, terrain de forme allongée. Du latin vulgaire *corna, « corne », latin cornua, pluriel neutre pris comme féminin singulier de cornu, « corne », aussi « cime, sommet ; pointe de terre ; bout, extrémité, pointe (d´un objet), côté, coin ».

Et le Pégorier prècise

Pièce de terre angulaire ou située aux angles de la périphérie d'une commune ( terme de Franche-Comté )

Alors " cornu " sans doute parcequ'il s'agit de la partie de la commune de Chaux la plus proche de l'extrémité nord de l'oppidum ou parceque cette partie de terrain est situé au nord immédiat de l'Urbs antique !

En tout état de cause , pas de rapport avec Alésia , il faudra que je cherche ailleurs !

[obelix]

Tu m'as coupé l'herbe sous le pied, Letouriste! J'était allé chercher un peu plus loin le même résultat que toi! En anglais "corner signifie "angle" . En latin, il semble que le sens premier est "pointe", qui est devenu "corne" d'animal, puis la "corne" instument de musique (cornemuse = jouer de la corne), puis "corner", (sonner, klaxonner), et enfin cornet (sachet de papier qui a une forme cônique et qui donne encore son nom, dans certaines régions, aux sacs plastiques des supermarchés .

J'avais donc retenu, le sens premier, qui est pointe, et qui s'applique parfaitement à la topographie du site de "cornu" . (n°20, dans les définitions du dictionnaire Latin-français, ci-dessous)



# cornu, cornus (qqf. cornu), n. : - 1 - corne (de taureau, de bélier...); bois (de cerf); corne de certains personnages mythologiques; au fig. force, courage. - 2 - corne d'abondance. - 3 - au plur. cornes de colimaçon, pinces d'écrevisse, défenses d'éléphant. - 4 - corne du pied de certains animaux, sabot. - 5 - bec des oiseaux. - 6 - cornée de l'oeil. - 7 - cor, cornet, trompe, trompette. - 8 - arc. - 9 - lanterne (de corne). - 10 - entonnoir (fait d'une corne). - 11 - corne à boire. - 12 - vase à l'huile. - 13 - au plur. cornes, extrémités de la lyre. - 14 - haut du casque, cimier. - 15 - au plur. extrémités d'une vergue. - 16 - au plur. extrémités du bâton autour duquel on enroulait les livres. - 17 - au plur. cornes de la lune, croissant de la lune. - 18 - au plur. bras d'un fleuve. - 19 - cime, sommet (d'une montagne). - 20 - pointe de terre. - 21 - bout, extrémité, pointe (d'un objet), côté, coin. - 22 - aile d’armée.

On s'éloigne donc un peu de Saint gengoult et de ses "cocus" .

[olif]

C'est marrant, parce que Cernunnos (le Dieu du Cerf?), on en parle sur une des plaquettes explicatives du parcours celte de Chaux. Sans faire référence à Cornu, d'ailleurs, mais pour évoquer les différentes divinités celtes. Coïncidence ... ?

Olif

[obelix]

J'avais pensé au cocu évidemment mais ça me semblait un peu gros ...

Ya un gros cocu, ici ?!!

[letouriste]

C'est marrant, parce que Cernunnos (le Dieu du Cerf?), on en parle sur une des plaquettes explicatives du parcours celte de Chaux. Sans faire référence à Cornu, d'ailleurs, mais pour évoquer les différentes divinités celtes. Coïncidence ... ?

Olif

Comme quoi ... Moi et Obé on est balaise !!!

ça part dans tous les sens , mais de la recherche naît la lumière !!!
Zut ! On risque d'être encore EBLOUIS!!!

Par contre j'ai pas vu de cocus ici , p't'être des Cornards comme on dit en Suisse ???

Et des gros encore moins ... ou alors éventuellement trés légérement enrobé