Alésia...

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obelix
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Re: Re:

Message par obelix »

letouriste a écrit :
Sinon pour revenir sur cette histoire de plaine qui a fait couler beaucoup d'encre , je pense qu'un peu de clarté ne ferait pas de mal parce que même moi qui connaîs le sujet , j'ai bien failli me perdre ...

:
Un peu de clarté ?

En latin, planitie, se traduit par lieu plat, il peut désigner indifferemment une vallée, un plateau, ou plus largement une plaine, par opposition aux reliefs environnants . A Eternoz, il s'agit d'un plateau, donc pas de problême, puisque "planitie" s'applique à ce type de relief . A Salins, il s'agit d'une plaine, puisqu'elle est entourée de collines, d'ailleurs de nos jours elle s'appelle bien la "plaine de Marnoz, non ? Et enfin à Syam, nous sommes en présence d'une vallée, qui est aussi un lieu plat, quoique le mot vallum peut la désigner aussi .

Moralité! Les plaines de nos trois sites sont bien des plaines, bien que l'une soit bosselée, l'autre une vallée, et la dernière n'étant pas dominée par une colline surmontée d'un oppidum . Je ne pense pas qu'on aboutisse à quelque chose, si on ne va pas chercher un peu plus loin dans la synthèse générale de chaque site .

Ce qui pour l'instant me chagrine beaucoup à Chaux et à Eternoz, c'est la possibilité de circonscrire le site et de situer le camp nord de façon cohérente et compatible avec les écrits de César . Une question me turlupine, dans le cas d'un éperon barré, innaccessible sur plusieurs côtés, (ce qui est le cas des deux sites précités) pourquoi et surtout comment encercler entièrement l'oppidum ?

Pour en revenir, aux chamailleries sur le mot plaine, je voudrais en démarrer une autre sur le mot "montagne" (montem) qu'emploie césar lorsqu'il parle du camp nord! Est-ce qu'une montagne ne devrait pas dépasser largement une colline ? Est-ce le cas sur tous les sites ?

Cordialement,

Obé ...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Thierry39 a écrit :
obelix a écrit : Si, Vercassivellaunos décide d'attaquer le camp nord c'est à cause de l'avantage de la déclivité du terrain, tout simplement!
D'accord mais il ne peut pas voir l'avantage de la déclivité du terrain sur la côté d'Arelle en venant du Mont Poupet, puisque la vallée de la Furieuse passe entre les deux.
Erreur, thierry! :non: En regardant une carte tu verras que la côte d'Arelle surplombe la vallée de la furieuse à l'est de celle-ci et au pied du Poupet ...

Cordialement ...

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Re: Alésia...

Message par Experto-Gaulois »

Sage L'ancien a tout à fait raison.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Experto-Gaulois a écrit :Sage L'ancien a tout à fait raison.
Salut, Experto-gaulois! Et bienvenue parmi nous! Peux-tu nous en dire plus ?
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

obelix a écrit :
Image
La plaine de 3000 pas et sa ceinture de collines
En latin, planitie, se traduit par lieu plat, il peut désigner indifferemment une vallée, un plateau, ou plus largement une plaine, par opposition aux reliefs environnants . A Eternoz, il s'agit d'un plateau, donc pas de problême, puisque "planitie" s'applique à ce type de relief . A Salins, il s'agit d'une plaine, puisqu'elle est entourée de collines, d'ailleurs de nos jours elle s'appelle bien la "plaine de Marnoz, non ? Et enfin à Syam, nous sommes en présence d'une vallée, qui est aussi un lieu plat, quoique le mot vallum peut la désigner aussi .

Moralité! Les plaines de nos trois sites sont bien des plaines, bien que l'une soit bosselée, l'autre une vallée, et la dernière n'étant pas dominée par une colline surmontée d'un oppidum . Je ne pense pas qu'on aboutisse à quelque chose, si on ne va pas chercher un peu plus loin dans la synthèse générale de chaque site .
Obé
Sincérement la plaine de Marnoz n'est pas une plaine ,elle est vallonnée , les collines de droite sont quasiment de la même hauteur et quand je regarde la photo , si on devine une plaine c'est celle qui est à l'horizon ; Eternoz est un plateau et si la plaine de Syam était partout aussi large que l'endroit ou serpente l'Ain elle n'aurait aucunement droit à l''appelation plaine !

La plaine de Syam peut mériter cette affirmation car elle est globalement plane , les rivières y coulent quasiment sans déclivité et elle est relativement large ce qui la distingue d'une vallèe !

Mais comme je l'ai dis César voulait désigner un théatre d'opérations et essayer de savoir ce qu'il avait exactement devant les yeux nous amène à pinailler pendant encore un demi-siècle , ce qui est réellement important c'est qu'elle fasse approximativement 3000 pas de long et qu'elle ait une partie basse en face de l'oppidum pour y loger les fossés !

Chaque site a des défauts , je ne suis pas certain que se déchirer sur la plaine fasse avancer le débat ( ou alors faisons un parrallèle avec la plaine des laumes qu'on se marre ! :lol: ) .

Je suis donc d'accord avec Obé , la synthèse n'est pas pour demain !

Sinon bienvenue à notre nouvel expert en gauloiserie :oui: , ça tombe bien je suis en train de finir de peaufiner ma petite étude sur la toponymie du nom Syam ( que je vous livre tout à l'heure ) , il pourra me dire ce qu'il en pense !
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Re: Re:

Message par olif »

obelix a écrit :
Ce qui pour l'instant me chagrine beaucoup à Chaux et à Eternoz, c'est la possibilité de circonscrire le site et de situer le camp nord de façon cohérente et compatible avec les écrits de César . Une question me turlupine, dans le cas d'un éperon barré, innaccessible sur plusieurs côtés, (ce qui est le cas des deux sites précités) pourquoi et surtout comment encercler entièrement l'oppidum ?

Obé ...
Ton analyse est bonne, Obélix, mais je ne vois pas bien ce qui te chagrine à Chaux. Le site est parfaitement circonscrit par la contrevallation et la circonvallation, le camp nord venant parfaitement bien fermer la circonvallation au pied de la colline nord qui n'a pas pu être encerclée. Et il y a tout à fait la possibilité de contourner l'oppidum, du côté des Côtes Chaudes (versant droit des gorges de la Saine) et des rochers de la Baume (rive gauche de la Lemme). Pas avec un paquet de légions et des bagages, évidemment, puisque la grand-route passe en plein au milieu.

Olif
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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


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Re: Alésia...

Message par olif »

Experto-Gaulois a écrit :Sage L'ancien a tout à fait raison.
C'est un de tes copains? :invis:

Il a raison de... (biffer les mentions inutiles):

- nous prendre pour des rigolos?

- persister dans l'erreur?

- se prendre pour un sage?

- continuer à chercher Alésia?

- prêcher sur Cancoillotte?

Je suis impatient d'en savoir plus! ::D

Olif
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POURQUOI SYAM ?

Message par letouriste »

Si les Gyts de Syam ont supporté autrefois la forteresse des Mandubiens alors le nom de Syam en est peut être un lointain reflet ...

La première démarche est de se demander si la forteresse a pu réussir à laisser une empreinte ; trace furtive qui aurait traversé les siècles ?

La deuxième démarche est une réflexion de bon sens , en effet et contrairement à d'autres oppidas dont le nom a pu arriver presque intact jusqu'à nous , il n'est pas question de cela à Syam ( SIAM en 1750 ) puisque la forteresse a été sans doute entièrement détruite et démantelée par les romains , seul son souvenir pourrait avoir subsisté dans le village situé juste en face d'elle !

La troisième démarche qui découle de la deuxième est de ne pas essayer de retrouver une racine ayant voyagé à travers le temps aussi parfaitement que d'autres ( genre Alise=Alaise ou Briga puis Brigantion=Bregançon ) , le site n'existant plus !

Il faut donc retrouver une racine portant sur le SI et une fois ce problème résolu , se demander d'où vient le AM .

Partant de là , la racine celte Sego qui signifie soit FORCE soit VICTOIRE m'a donné une première piste , d'ailleurs la comparaison indo-européenne est éclairante à ce sujet :

Vieil Irlandais = SEG = force
Gallois = HY = hardi
l'Allemand = SIEG = victoire


A ce niveau il n'est pas encore possible de trouver un rapport probant avec SYAM , j'ai donc recherché un radical SEG en rapport avec des lieux d'établissements dont beaucoup furent des oppidas :

Le radical sego-nt dont dérive SEGONTIA a donné à notre époque SIGUENZA en Espagne
ou SIGONCE ( segontia en 1206 ) dans les Alpes de haute-provence .


Pas encore probant pour un quelconque rapport avec SYAM ( SIAM ), mais on constate la transformation du SE en SI ...

Le modèle sego-dunum qui est attesté devient alors beaucoup plus parlant , en effet il signifie suivant les cas FORTERESSE VICTORIEUSE ou CITADELLE FORTE , hors c'est dans un grand quart centre-est que se situent la plupart des noms dérivés de ce composé ,
la ressemblance des toponymes avec SYAM ( SIAM ) devient alors plus qu'étonnante :

L'oppidum de SUIN ( saône et loire ) Seduno en 980

Le mont SION ( haute-savoie )

L'oppidum de SION ( meurthe-et moselle ) sointense au VI siècle

Le mont SAON ( haute-marne ) , mons SYON en 1145 site fortifié sur une colline


On remarque la contraction de sego-dunum en quatre lettres ( coincidence avec SYAM !? ) et on remarque surtout la première partie du nom en SUI-SY-SI qui nous ramène au début de ma recherche sur la racine SI , la boucle est bouclée !

Les IN - ON et UN sont la contraction de dunum qu'on retrouve par exemple dans verdun ; logiquement dans le cas de SYAM ils ont été remplacès par un autre suffixe , l'emplacement du village n'étant pas celui de la forteresse .

En tout état de cause on retrouve dans le nom SI-AM , le SI de citadelle ( ou " forteresse " victorieuse ) !


Et alors qu'en est il de AM ?

Il s'agit vraisemblablement d'un suffixe ( en linguistique un suffixe est un affixe qui est placé derrière une racine pour former un nouveau mot ) venu se greffer sur le nom originel , mais quelle signification pouvait il avoir sachant qu'il n'a sans doute aucun rapport avec ma recherche de départ sur la citadelle de Chaux .

Encore une fois l'étude des langues indo-européennes est édifiante , d'après Van Windekens le suffixe AM rappelle celui de " endroit humide , prairie " , lat limus = limon !

D'après Jacques Lacroix le nom " marais " vient du gaulois ANA , le glossaire de Vienne nous donne = ANAM

Le doute n'est plus permis ! Le village est bien situé sur une prairie humide puisque dans la plaine !!!


Dernier éclairage sur le composé sego-durum ; à ce sujet Jacques Lacroix nous livre cette analyse :

A l'impression de puissance émanant de ces forteresses haut placées et bien défendues , nos ancêtres ont vraisemblablement voulu lier , par l'emploi du terme sego , l'idée de victoire ; la force supérieure donnée par les dieux protégerait victorieusement ces sites et leurs populations contre d'éventuels assaillants .

Quelle meilleure définition pourrait on trouver pour la citadelle de l'Alésia des Mandubiens métropole religieuse de la celtique ?


sources : LACROIX 2003 ( prof. agrégé , doc. es lettres , spécialiste de la langue gauloise ) , KRUTA , POKORNY 1959 , VENDRYES 1974 , LAMBERT 2003 , DELAMARRE 2003 , BILLY 1993 , NEGRE 1990 , LEGENDRE 1997, BERTRANDY 1999 , TAVERDET 1986 , REBOURG 1994 .
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Re: POURQUOI SYAM ?

Message par lionel »

letouriste a écrit :Et alors qu'en est il de AM ?
C'est pas un groupe de jeunes qui fait du bruit pour d'autres d'jeun's ? Mais y viennent pas de Mandeure, y sont plus sud... :invis: :jesors:
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obelix
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Re: POURQUOI SYAM ?

Message par obelix »

letouriste a écrit :Si les Gyts de Syam ont supporté autrefois la forteresse des Mandubiens alors le nom de Syam en est peut être un lointain reflet ...
Beau travail, Letouriste! Mais le fait qu'il y ait eu un oppidum sur les Gyps de Syam ne signifie pas forcément qu'il s'agit d'Alésia ... Le nom Gyps, d'ailleurs est tout aussi énygmatique, aurais-tu quelque chose la dessus ?

Cordialement,

Obé ...
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Re: POURQUOI SYAM ?

Message par letouriste »

obelix a écrit :
letouriste a écrit :Si les Gyts de Syam ont supporté autrefois la forteresse des Mandubiens alors le nom de Syam en est peut être un lointain reflet ...
Beau travail, Letouriste! Mais le fait qu'il y ait eu un oppidum sur les Gyps de Syam ne signifie pas forcément qu'il s'agit d'Alésia ... Le nom Gyps, d'ailleurs est tout aussi énygmatique, aurais-tu quelque chose la dessus ?

Cordialement,

Obé ...
Salut Obé

Tu as tout à fait raison , j'attendais d'ailleurs que tu me fasses la remarque sur l'oppidum d'Alésia :;) !

Pour ce qui est du sujet je n'ai pas tout à fait terminé : pour le nom actuel , je présume que ça ne doit pas être bien compliqué , il doit plutôt s'agir d'un nom dérivant d'une situation géologique ou topographique ...

Bonne fin de week-end

PS : Je viens de trouver ceci ...
GY : Espace vide et escarpé dans la forêt où l'on fait glisser le bois ( terme de Franche-Comté )
Modifié en dernier par letouriste le lun. 24 mars 2008, 21:15, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

letouriste a écrit :

Sincérement la plaine de Marnoz n'est pas une plaine ,elle est vallonnée , les collines de droite sont quasiment de la même hauteur et quand je regarde la photo , si on devine une plaine c'est celle qui est à l'horizon
::o Alors! Sincèrement, comment appellerais-tu l'espace d'une altitude comprise entre 325 et 350 m, et qui se situe entre deux séries de collines qui culminent au sud (à gauche sur la photo) à 598 m (st André), 610 m (Chateau sur Salins), et 631 m (Mont Bégon), et au nord (à droite de la photo) à 422 m (chaude grange), 381 m (la chaux), 400 m (vers Grange feuillet), 454 m (Bois de Beugnet), 433 m (Le Bélu) ??? :what:

Le dénivelé entre le Mont Bégon (631 m) et les alentours de Marnoz (325 m) est de 306 mètres! Il me semble que ça doit justifier une différence de dénomination, non ??? Avec le point culminant des collines de droite on à tout de même 129 m, soit quelques 760 marches d'escaliers ou bien la hauteur d'une tour de 42 étages par exemple ... (102 étages pour le Mont Bégon :invis: )

De plus, ayant eu l'occasion avec Thierry eûl'39, d'examiner le sous-sol de la plaine (lors de travaux de constructions), il se trouve qu'il est constitué d'argile contenant des blocs calcaires hétéroclites de petites dimensions et généralement érodés, qui me font fortement penser à un dépôt glaciaire, tandis que les collines environnantes sont constituées de socles calcaires compacts! Quel dommage que l'on aie pas un géologue parmi les alésiopathes ...

Voilà! Etant donné que tu n'as jamais mis les pieds à Marnoz, j'éspère que tu pourras mieux cerner l'environnement de cette plaine de 3000 pas ...

Cordialement,

Obé ... :hat:

P.S. Quant à la plaine que l'on voit à l'horizon, elle se situe entre la plaine du Doubs et le premier plateau jurassien, et correspond à peu près au delta de l'ancien Rhin qui, à cette époque reculée se jetait dans le bassin de Bresse! Mais ça c'est une autre histoire ... :corne:
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Re: POURQUOI SYAM ?

Message par obelix »

letouriste a écrit :
obelix a écrit : Le nom Gyps, d'ailleurs est tout aussi énygmatique, aurais-tu quelque chose la dessus ?
PS : Je viens de trouver ceci ...
GY : Espace vide et escarpé dans la forêt où l'on fait glisser le bois ( terme de Franche-Comté )
Effectivement, c'est interessant! Parce que le rapprochement avec le gypse paraît moins évident ... Quoique l'on en extrait à Grozon, près de Poligny/Arbois, au pied du premier plateau jurassien! c.f. le plâtre de Grozon ...

A+ ...
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Re: POURQUOI SYAM ?

Message par letouriste »

Bon j'avais fais une réponse sur la plaine de Marnoz mais comme j'ai du l'envoyer au moment d'un stratage , elle a l'air de s'être perdue dans l'hyper-espace et comme j'ai pas envie de recommencer je reviens sur l'origine de SYAM !

En fait je n'ai pas tout dis ... :embarras:

Certes mon travail sur le sujet fut sérieux et peut-être suis je dans le vrai , mais force m'est d'avouer qu'au hasard de mes recherches j'ai découvert qu'il existait une autre explication !

Ceux qui sont passés par Syam n'ont pas été sans constater ( mes souvenirs sont flous , je n'y suis allé qu'une fois ! ) qu'il y avait à l'entrée du village un ou deux tertres supportant une petite chapelle ( ou une croix ) et peut être un cimetière , c'est suffisament étrange pour qu'on y prête attention .

le tertre a plusieurs définitions similaires dont celle ci :
Petite éminence de terre, qui s'élève dans une plaine et qui ne tient à aucune côte. et celle ci : Petit monticule de terre. Levée de terre sur une sépulture...

Hors il existe un terme en haute-savoie pour désigner un tertre : SIAR

Si j'associe cette racine au suffixe AM
on est plus trés loin de SIAM et cela donnerait grosso-modo comme définition du nom SYAM /

TERTRE SUR UNE PRAIRIE HUMIDE

Logique , non ?
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Re: POURQUOI SYAM ?

Message par lionel »

letouriste a écrit :Bon j'avais fais une réponse sur la plaine de Marnoz mais comme j'ai du l'envoyer au moment d'un stratage , elle a l'air de s'être perdue dans l'hyper-espace et comme j'ai pas envie de recommencer je reviens sur l'origine de SYAM !
Après moult expériences de ce type, je te conseille fortement, si tu accordes quelque importance à tes écrits, de les pondre sous un traitement de texte quelconque et de copier-coller depuis. Cordialement, etc... :héhé:
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Re: Re:

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
Un peu de clarté ?

En latin, planitie, se traduit par lieu plat, il peut désigner indifferemment une vallée, un plateau, ou plus largement une plaine, par opposition aux reliefs environnants . A Eternoz, il s'agit d'un plateau, donc pas de problême, puisque "planitie" s'applique à ce type de relief . A Salins, il s'agit d'une plaine, puisqu'elle est entourée de collines, d'ailleurs de nos jours elle s'appelle bien la "plaine de Marnoz, non ? Et enfin à Syam, nous sommes en présence d'une vallée, qui est aussi un lieu plat, quoique le mot vallum peut la désigner aussi .

Moralité! Les plaines de nos trois sites sont bien des plaines, bien que l'une soit bosselée, l'autre une vallée, et la dernière n'étant pas dominée par une colline surmontée d'un oppidum . Je ne pense pas qu'on aboutisse à quelque chose, si on ne va pas chercher un peu plus loin dans la synthèse générale de chaque site .
La plaine d'Eternoz n'est pas dominée par l'oppidum mais par le "jugum" où César installe ses camps. Il n'est pas nécessaire de faire des palissades quand certains endroits sont fortifiés naturellement, à Chaux des côtés des deux rivières, à Eternoz sur les trois côtés protégés par des falaises.

Ce qui pour l'instant me chagrine beaucoup à Chaux et à Eternoz, c'est la possibilité de circonscrire le site et de situer le camp nord de façon cohérente et compatible avec les écrits de César . Une question me turlupine, dans le cas d'un éperon barré, innaccessible sur plusieurs côtés, (ce qui est le cas des deux sites précités) pourquoi et surtout comment encercler entièrement l'oppidum ?
Le principe de l'éperon barré c'est qu'il est ouvert d'un côté, à Eternoz du côté du soleil levant, à Chaux, du côté sud-est (Pont de la Chaux)

Pour en revenir, aux chamailleries sur le mot plaine, je voudrais en démarrer une autre sur le mot "montagne" (montem) qu'emploie césar lorsqu'il parle du camp nord! Est-ce qu'une montagne ne devrait pas dépasser largement une colline ? Est-ce le cas sur tous les sites ?
Normalement une montagne est plus haute qu'une colline !
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit :Un stratage a fortement perturbé le forum mais j'avais eu le temps de voir la trouvaille des amis salinois : voici donc l'emplacement du théâtre. Félicitations ! Ne pas présenter ce sujet dans le cadre d'Alésia si vous voulez avoir une aide de l'INRAP.
(La flêche représente 160 mètres.) Pourriez-vous situer l'emplacement du menhir ?
La discussion a en effet été stratée dans le sujet "théâtres antiques" (pour ne pas attirer l'attention des services secrets du complot), mais toujours dans la rubrique "Histoire". Tu y verras une photo du mehnir, il est situé dans le bosquet au milieu du demi cercle. Je le localiserai sur l'image tout à l'heure.

PS : je renouvelle ma demande. Quand tu cites, essaye d'écrire ta réponse en dehors des balises "quote" et "/quote". J'édite ton message précédent.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Nous avons beaucoup discuté de la plaine :
Pour clarifier notre vision pourrions-nous éclaircir ce passage du Livre III, 1 : “Octodurus : qui vicus positus in valle non magna ADJECTA PLANITIE altissimis montibus undique continetur. Quu hic in duas partes flumine divideretur.”

M. Artaud : Ce bourg est situé dans un vallon assez étroit et environné de très hautes montagne. Une rivière le traverse et le divise en deux parties.
Jean Thoraval : Ce bourg situé dans une vallée étroite est enfermé de tous côtés par de très hautes montagnes. Il est coupé en deux par une rivière.
Maurice Rat, idem.
L.A. Constans : idem.
La largeur de la vallée au niveau de la ville est de 1500 mètres, elle est traversée par la Dranse. (voir Google earth, “Martigny suisse”) La ville de Martigny est construite sur un sol relativement plat.

Dans les diverses traduction “adjecta planitie” n’est pas mentionné : qui pourrait nous donner son avis sur cet oubli ?
Cordialement
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

VIA FRANCIGENA : Itinéraire cultuel, réserve touristique indiscutable à travers la Franche-Comté nous dit cet article de l'Est Républicain du 21 mars 2008.
Réserve touristique indiscutable sûrement, mais le tracé, lui, n'est pas indiscutable ! Passait-il par Besançon ?

[
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:10, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

VIA FRANCIGENA : Voila le tracé des routes au IVème siècle avant Jésus-Christ.
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 26 sept. 2009, 14:10, modifié 1 fois.
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