Alésia...

[vieux sage]

Félicitations mon cher Olif pour la manière claire de ta présentation.
Rappelons que César donne trois fois la longueur de la plaine il la cite plusieurs fois au cours des événements, mais il ne signale jamais la présence de la Saine ni de l'Ain.
Et ça c'est une plaine ? VII, 79 : Le lendemain l'armée de secours couvre toute la plaine.

[vieux sage]

2 - Le premier fossé de 20 pieds doit se trouver à une certaine distance d'Alésia (une distance permettant le combat de cavalerie)

Je ne comprends pas pourquoi puisque César fait creuser ce fossé après le départ de la cavalerie gauloise donc après le combat de cavalerie. Par ailleurs, l'intérêt de César est de faire creuser ce fossé au plus prêt de l'oppidum.

Bonjour mon cher Thierry,
César dit : VII,70 "Les travaux étaient commencés quand un combat de cavalerie à lieu dans la plaine"
puis VII, 72 : "César entreprit les fortifications que voici : il ouvrit un fossé de vingt pieds de large...
Il est évident que César n'avait pas entrepris les travaux VII,70 sans un plan soigneusement préparé (il avait des spécialistes), il les a repris après la bataille. Le premier fossé de vingt pieds devait obligatoirement être creusé à une distance hors du champ de tir des Gaulois et non comme à Chaux à une dizaine de mètres à peine comme le dit Jacques Berger.
Cordialement

[letouriste]

[
Après bien des recherches il s'avère donc que SYAM est la déformation de : PRAIRIE DE LA VICTOIRE et je peux le démontrer facilement et scientifiquement

Tu as une méthode irréfraga... ?

Je ne pense pas qu'il y ait d'irréfragalité dans l'étude des langues indo-européennes , à priori la recherche progresse
mais par tatonnement et lentement ; il est difficile de distinguer le pré-celtique du celtique et l'apport latin et germain ...

Par contre il existe quand même un certain nombre de termes dont le sens est avéré et la comparaison avec des mots gallois ou bretons édifiante !

Pour revenir à ma PRAIRIE DE LA VICTOIRE il est bien évident que j'ai interprété la traduction dans le sens qui m'arrange , c'est Vieux sage qui m'en a donné l'idèe avec ses champs de guerre et autres champs des enseinges , même si j'ai complexifié le principe .

A la base , mon but était de savoir si le nom du village de SYAM avait un quelconque rapport avec l'Arx et donc la forteresse qui est censé s'y être trouvée .

Je ne pense bien évidemment pas qu'il soit possible de retrouver la trace de la bataille dans un nom de lieu à Chaux ou ailleurs , ceci dit je pense réellement avoir trouvé la traduction avec au moins 8 chances sur 10 .

[Thierry39]

De même, ton urbs n'est pas situé "in colle summo" (sauf si on envisage la chose depuis Alaise, ce que César n'a pu faire de prime dans ton hypothèse),

Ce n'est pas parce que Constans traduit par "La ville proprement dite était au sommet d’une colline" que la phrase d'origine de César est "Ipsum erat urbs in colle summo" ...

[olif]

Félicitations mon cher Olif pour la manière claire de ta présentation.
Rappelons que César donne trois fois la longueur de la plaine il la cite plusieurs fois au cours des événements, mais il ne signale jamais la présence de la Saine ni de l'Ain.
Et ça c'est une plaine ? VII, 79 : Le lendemain l'armée de secours couvre toute la plaine.

2,8% de dénivelé, désolé Vieux Sage, mais ça se sent dans les jambes, quand on fait du vélo! En montée comme en descente! C'est pas franchement le plat pays, Eternoz! Par contre, une rivière à étiage bas, j'imagine très bien qu'elle puisse être totalement inconséquente dans le déroulement des évènements. Raison pour laquelle César, qui va à l'essentiel, n'a pas jugé digne d'en faire part.
Par contre, une plaine qui n'en est pas une...

Olif

[obelix]

J'ai mesuré la plaine de Syam, depuis le lieu-dit " les forges" en dessous Bourg de Sirod, jusqu'au pied des Gyps! Je trouve 4,09 km, un peu juste, mais pas disqualifiant ... Je vais maintenant m'attaquer au dénivellé ...

[letouriste]

J'ai mesuré la plaine de Syam, depuis le lieu-dit " les forges" en dessous Bourg de Sirod, jusqu'au pied des Gyps! Je trouve 4,09 km, un peu juste, mais pas disqualifiant ... Je vais maintenant m'attaquer au dénivellé ...

Heureux de voir qu'Obé a retrouvé toute sa mobilité ...

Sur le fond j'ai tendance à être d'accord avec OLif , pas à cause de Chaux mais sur l'idèe que je me fait d'une plaine , ceci dit je reste prudent ...
Quelle vision Jules avait il d'une plaine ?

Et Sallanches ?
Vallèe ou plaine ?
Un espace quasiment sans dénivellé entre les montagnes ...

Traduction Wiki :La ville occupe la partie nord du bassin de Sallanches, large plaine glaciaire traversée par l'Arve et bordée par le massif des Aravis, la chaîne du Mont Blanc et les Aiguilles de Warens. Ce vaste bassin aux versants peu raides contraste avec les hauts sommets qui l'entourent.

Au fait sympa le temps du coté de Chaux :

On en rêve par chez nous !!!

[vieux sage]

Denivellé plaine de Syam dans le sens de la largeur ; 30 mètres sur 800 = environ 3.7 %
[

[olif]

Denivellé plaine de Syam dans le sens de la largeur ; 30 mètres sur 800 = environ 3.7 %

On cause longueur, Vieux Sage, pas largeur, parce que sinon, à Eternoz, c'est encore pire! Le dénivelé que tu as mesuré correspond effectivement à celui de l'esplanade de Syam, siège du camp de César, qui est en surplomb par rapport à la vallée de la Saine, ce qui en faisait sa situation idéale. Il y a également deux buttes sur cette esplanade, je n'ai jamais dit que la plaine de Syam ne présentait aucun relief. Mais globalement, elle est plane. Quand on observe le paysage depuis le belvédère des rochers de la Baume, il ne fait aucun doute qu'il s'agit bien d'une plaine. Je ne vais pas vous remettre une énième fois la photo, vous allez bien la retrouver tout seuls!

Tout le monde est en train de chipoter, mais c'est bien, ça fait réfléchir sur la plaine!

Olif

[olif]

Au fait sympa le temps du coté de Chaux :

On en rêve par chez nous !!!

Cet après-midi, j'ai rechaussé les lattes! Traçage nickel, du côté des Fourgs! - 3°C, 30 bons cm de neige et pas de la petite neige de printemps. J'y retourne demain matin, avant d'aller enfouir mes petits oeufs dans le jardin! Et puis, je pourrai reprendre du gigot!

Olif

[obelix]

une petite photo de la plaine de Marnoz (encadrée en jaune) le trait jaune au milieu mesure rigoureusement 4,5 km .en bleu l'espace occupé par les gaulois, en rouge et rose la contre et circonvallation .

[olif]

une petite photo de la plaine de Marnoz (encadrée en jaune) le trait jaune au milieu mesure rigoureusement 4,5 km .en bleu l'espace occupé par les gaulois, en rouge et rose la contre et circonvallation .

Voilà enfin le plan que tout le monde attendait pour Salésia, merci Obé!

L'occasion de soulever un point qui me dérange, d'ailleurs, très certainement dû à ma vision syamesque de la bataille d'Alésia! Mais je sens que vous allez certainement me remettre dans le droit chemin!

Dans mon esprit, la majorité des combats se sont déroulés dans la plaine. Or, pour aller se battre dans la plaine, d'après ton plan, il fallait défoncer contrevallation et circonvallation, ce qui est particulièrement illogique. Dans le même ordre d'idée, le camp de César au sommet du mont Bégon, c'est bien, mais j'ai vraiment du mal à imaginer deux camps se battre alors qu'ils ne sont pas face à face, les deux armées devant descendre dans la plaine, effectuer un virage à 90° avant de pouvoir s'affronter. Je suppose que vous avez une explication à cela, alors je suis tout ouïe!

Dernière chose, si tu mesures ta plaine en suivant non pas le trait jaune du milieu, mais la route Marnoz-Les Arsures, tu arrives à combien de dizaines de kilomètres?



Olif

[obelix]

Très cher Olif, en réponse à ta question sur la longueur de la plaine au niveau de la route de Marnoz, un simple copié-collé d'une réponse faite à Vieux-sage devrait suffire ...

Cher Vieux-sage, pour mettre fin à cet excès de mauvaise foi concernant la plaine de Marnoz, j'ai revérifié avec un grand soin la longueur de cette plaine .

La plaine est limitée à l'ouest par l'étranglement qui se situe entre les Arsures et Aiglepierre, plus précisément entre la hauteur de "chaude-grange" et le lieu dit "les noirines" . A l'est, la plaine est limitée par les gorges de la furieuse . En prenant la départementale 105 comme axe, je mesure 4,66 km de longueur . Concernant les altitudes que tu as relevées de façon aléatoire pour essayer de faire croire qu'on se trouve en haute mer par temps de tempête, J'ai procédé de même que pour la longueur . C'est à dire au niveau de la D 105 . Je trouve, d'ouest en est, 350m, 352m, 330m au niveau de Marnoz, puis 325m au niveau de la rivière de la Vache près de St Michel, ensuite 333m, 335m, 339m et enfin juste avant la descente vers la Furieuse, 361m . Le dénivellé total sur le tracé, qui je le rappelle s'éffectue sur une longueur de 4,66 km, est de 1,29 % et je pense que c'est très correct pour une plaine .

Je te demanderai donc de vérifier toi-même la longueur de la plaine et les altitudes le long de la D 105 sur ta carte IGN et d'admettre que la plaine de Marnoz correspond aux exigences du texte de César!

J'ajouterai que le trait jaune de ma dernière photo, est tracé avec la règle de google earth, en affichant exactement 4500m, ce n'est donc pas une vague interprètation de ma part ...

En ce qui concerne l'accès des troupes de César à la plaine, il est évident qu'il y avait au moins une porte dans la circonvallation des romains . Le camp de César sur le mont Bégon apparaît comme une évidence au vu de la topographie locale pour plusieurs raisons:

Le mont Bégon domine le centre de la plaine, l'oppidum qui est vis à vis, et offre une vue globale de tout le site investi, et surtout donne un accès direct de la cavalerie, à la plaine via une porte . Tu te doutes bien que, sans une ouverture dans la circonvallation aucune bataille de cavalerie contre l'armée de secours dans la plaine n'aurait été possible ... Quant à la première bataille de cavalerie de la plaine, elle se déroule contre l'armée de Vercingétorix, avant que les travaux ne soient terminés ce qui laissait une ouverture dans la contrevallation . (dixit Caesar) Franchement, comment la cavalerie gauloise aurait elle pu s'enfuir après cette bataille, si la contrevallation avait été entièrement fermée ?

J'éspère avoir répondu à tes attentes, si toutefois ce n'était pas le cas n'hésite pas à me poser des questions ...

Il reste de moins en moins de points à éclaircir, par le biais de l'informatique pour Salésia . Vivement les beaux jours que l'on puisse prospecter sur le terrain . Evidemment sans creuser, puisqu'il suffit de faire un relevé de buttes et fossés pour démontrer que le site a bien subi un siège ...

A bientôt ...

Fred

[Thierry39]

Bien que je ne sois pas d'accord avec les tracés des lignes sur le plan d'Obélix pour des raisons théoriques (longueur des lignes donnée par César) mais surtout de terrain (Si on admet que le fossé de 20 pieds passe à Saint-Michel, la contrevellation est 120 mètres derrière et la circonvellation plus loin encore) :

Dans mon esprit, la majorité des combats se sont déroulés dans la plaine. Or, pour aller se battre dans la plaine, d'après ton plan, il fallait défoncer contrevallation et circonvallation, ce qui est particulièrement illogique.

Dans le texte de César, un seul combat (de cavalerie) s'est déroulé dans la plaine. Dans les tous premiers jours du siège quand les travaux d'encerclement étaient commencés mais pas terminés. Ensuite Vercingétorix fait sortir sa cavalerie puis s'enferme dans l'oppidum en attendant l'armée de secours.
Les autres combats qui se déroulent dans la plaine concernent l'armée de secours qui est stationnée sur la colline extérieure, à l'autre extrémité de la plaine. A chaque fois que l'armée de secours attaque, les assiégés tentent une sortie mais ils n'arrivent justement pas à défoncer la contrevellation. Je ne vois pas de problème de logique.

Dans le même ordre d'idée, le camp de César au sommet du mont Bégon, c'est bien, mais j'ai vraiment du mal à imaginer deux camps se battre alors qu'ils ne sont pas face à face, les deux armées devant descendre dans la plaine, effectuer un virage à 90° avant de pouvoir s'affronter. Je suppose que vous avez une explication à cela, alors je suis tout ouïe!

De quel combat parles-tu ? L'armée romaine n'est de toute façon pas concentrée sur le mont Begon mais répartie tout autour de l'oppidum, avec notamment des camps sur Begon, Belin et Méhaut (camp nord). Encore une fois, il n'y a pas eu de bataille rangée dans la plaine entre Romains et assiégés mais un combat de cavalerie au tout début du siège et des tentatives de sorties qui ont toutes échoué après l'arrivée de l'armée de secours.

Dernière chose, si tu mesures ta plaine en suivant non pas le trait jaune du milieu, mais la route Marnoz-Les Arsures, tu arrives à combien de dizaines de kilomètres?

J'avais déjà répondu jeudi dernier (sur la carte IGN la route est quasiment rectiligne) :

Pour agrandir cliquer ici.

La prochaine fois que tu emprunteras cette route, tu pourras faire l’expérience suivante : mettre à zéro ton compteur kilométrique lorsque tu arrives en haut de la côte à la sortie de Salins (direction Marnoz) et regarder combien il indique lorsque tu commences à descendre sur les Arsures.

[obelix]

Dans mon esprit, la majorité des combats se sont déroulés dans la plaine. Or, pour aller se battre dans la plaine, d'après ton plan, il fallait défoncer contrevallation et circonvallation, ce qui est particulièrement illogique.

Cher Olif, il me semble que tes connaissances souffrent quelques lacunes, au niveau des batailles d'Alésia .

Il y a eu quatres batailles:

- La première est une bataille de cavalerie uniquement . Elle se déroule dans la plaine, avant que les travaux d'encerclement ne soient terminés, entre l'armée assiégée et les romains .

- La seconde a lieu peu après l'arrivée de l'armée de secours dans la plaine entre cette dernière et les romains .

- Le lendemain a lieu la troisième, de nuit, toujours au niveau de la plaine . Mais là, l'armée de secours s'attaque aux fortifications de la plaine .

- La dernière bataille voit l'armée de secours s'attaquer au camp nord puis se généraliser un peu partout ailleurs .

- Au cours des trois dernières batailles, les assiégés tentent en vain de percer la contrevallation .

Cordialement,
Obé ...

[obelix]

Dans le texte de César, un seul combat (de cavalerie) s'est déroulé dans la plaine. .

Thierry, il me semble que la deuxiéme bataille est une bataille de cavalerie aussi, des archers étants mêlés à la cavalerie de l'armée de secours ...

[vieux sage]

Une plaine, par définition, c'est un relief plat. Moi, je ne fais pas dans la toponymie, la remandure et tout le bazar, mais j'ai un esprit scientifique plutôt cartésien. Alors une plaine (du latin planus, plana) c'est, d'après Techno-science, qui a pompé sur WIkipédia:

Une plaine est une forme particulière de relief, c'est un espace géographique caractérisé par une surface topographique plane, avec des pentes relativement faibles. Les vallées y sont moins encaissées que sur un plateau. Une plaine est dominée par les reliefs environnants.[/i]
Il n'y a pas de plaine plus conforme à la description et à la définition (du latin planus, plana), qu'une plaine alluviale, c'est à dire "là où coule une rivière".

D'autre part, le "intermissam collibus" qui embête tant le Vieux Sage, car il voudrait bien trouver une traduction qui puisse être compatible avec son site d'Eternoz, ne pose aucun problème à Syam, puisqu'il s'agit d'une plaine "encaissée", "enclavée", "ceinturée" par les collines, que l'on peut formuler également "dans l'intervalle libre laissé par les collines". Il y a même des différences de relief dans cette plaine qui ne l'empêchent pas de rester plane (du latin planus, plana).
Pour conclure, je dirais que les Salésiopathes et les Eternésiopathes (une race d'incurables, ou quasi, je vous le rappelle! )

Olif

Cher Olif,
Tu aurais de la peine de faire de la toponymie à Chaux ! Quand à ton esprit scientifique plutôt cartésien
Une plaine alluviale où coule une rivière ? C'est César qui l'écrit ?
Intermissam collibus : il est normal de s'intérroger sur ce terme que les latinistes eux-mêmes ne traduisent pas correctement : ENTRE les collines.INTERMISSAM ne peut être traduit par "encaissée" "enclavée" "ceinturée", ça c'est des traductions à la Danielle Porte.
INTERMISSAM en latin se traduit par "intervalle", "entrecoupée", "interrompue".
Je te signale que c'est moi qui ai suggéré "intervalle laissé libre par les collines", mais on peut aussi penser à "interrompue par les collines"et comme les défenseurs de Salins "entrecoupée de collines".
UNE RACE D'INCURABLES pourrait te valoir de comparaître pour propos racistes

[letouriste]

Dans mon esprit, la majorité des combats se sont déroulés dans la plaine. Or, pour aller se battre dans la plaine, d'après ton plan, il fallait défoncer contrevallation et circonvallation, ce qui est particulièrement illogique.

Cher Olif, il me semble que tes connaissances souffrent quelques lacunes, au niveau des batailles d'Alésia .

Il y a eu quatres batailles:

- La première est une bataille de cavalerie uniquement . Elle se déroule dans la plaine, avant que les travaux d'encerclement ne soient terminés, entre l'armée assiégée et les romains .

- La seconde a lieu peu après l'arrivée de l'armée de secours dans la plaine entre cette dernière et les romains .

- Le lendemain a lieu la troisième, de nuit, toujours au niveau de la plaine . Mais là, l'armée de secours s'attaque aux fortifications de la plaine .

- La dernière bataille voit l'armée de secours s'attaquer au camp nord puis se généraliser un peu partout ailleurs .

- Au cours des trois dernières batailles, les assiégés tentent en vain de percer la contrevallation .

Cordialement,
Obé ...

Sans avoir révisé mon texte , je pense être d'accord avec Obé là dessus , la plaine occupée par les combats avec l'armèe de secours est du coté tourné vers l'extérieur des fortifications romaines , de ce point de vue là le plan d'Obé est conforme !

[Thierry39]

Dans le texte de César, un seul combat (de cavalerie) s'est déroulé dans la plaine. .

Thierry, il me semble que la deuxiéme bataille est une bataille de cavalerie aussi, des archers étants mêlés à la cavalerie de l'armée de secours ...

Bien sûr mais je parlais des combats entre romains et gaulois assiégés.

[obelix]

Dans le texte de César, un seul combat (de cavalerie) s'est déroulé dans la plaine. .

Thierry, il me semble que la deuxiéme bataille est une bataille de cavalerie aussi, des archers étants mêlés à la cavalerie de l'armée de secours ...

Bien sûr mais je parlais des combats entre romains et gaulois assiégés.

Je me doute bien que tu sais, mais pour les autres lecteurs, il vaut mieux être très clair, quitte à se répéter de très nombreuses fois, si on veut qu'un jour il comprennent!