Alésia...

Message par **obelix** » mer. 27 févr. 2008, 23:04

J'ai peut-être un début d'explication à propos du fameux mur ...

Désolé c'est en anglais ... THE WALL

Message par **vieux sage** » jeu. 28 févr. 2008, 10:02

Merci, mon cher Olif,
C'est dommage que tu prennes parti pour Chaux car cela décrédibilise tes critiques puisque tu ne proposes pas de plan de la plaine avec la position des diverses fortifications.
"colle summo" certains traduisent par sommet de colline, d'autres par "colline supérieure ou colline la plus haute, mais cela ne concerne que la ou les collines qui composent l'oppidum, et non pas les collines environnantes.
Concernant la plaine de Coulans à Refranche que tu décris comme cela "il s'agit de champs". César écrit "campum".
Cordialement

Message par **olif** » jeu. 28 févr. 2008, 14:08

vieux sage a écrit :Merci, mon cher Olif,
C'est dommage que tu prennes parti pour Chaux car cela décrédibilise tes critiques puisque tu ne proposes pas de plan de la plaine avec la position des diverses fortifications.
"colle summo" certains traduisent par sommet de colline, d'autres par "colline supérieure ou colline la plus haute, mais cela ne concerne que la ou les collines qui composent l'oppidum, et non pas les collines environnantes.
Concernant la plaine de Coulans à Refranche que tu décris comme cela "il s'agit de champs". César écrit "campum".
Cordialement

Toi, ce qui te décrédibilise complètement, Vieux Sage, c'est ton manque perpétuel d'objectivité!

Extrait d'un de tes précédents messages, là, à peine plus haut:
VII,69 : L'oppidum proprement dit (ville fortifiée) était sur la colline la plus haute (in colle summo), dans une position fort escarpée..

J'ai de moins en moins le sentiment que cette assertion puisse s'appliquer à Eternoz, surtout maintenant que tu cherches à justifier le fait que l'oppidum ne se situe pas forcément sur la colline la plus haute! Que la position soit escarpée sous-entend nécessairement, du point de vue de César, qu'il faille grimper pour accéder à l'oppidum, et non pas descendre! Cela parait une évidence! A moins que César ne campe dans les gorges du Lison? Mais alors, où serait la plaine?

Quant à la plaine, parlons-en, justement! Campum pour remplacer planities, arrête, parce que tu t'enfonces! Des champs en pente, ça existe, mais ça n'a jamais fait une plaine!

Je te formule une critique d'Eternoz après une visite sur le terrain et pour te défendre, tu essaies de ramener le débat sur Chaux. J'avoue que j'attends autre chose. En ce qui me concerne à propos d'Eternoz, le cas de l'oppidum est réglé, celui de la plaine quasiment, il ne te reste plus qu'à tenter de te justifier sur la position du camp nord, au Nord certes, mais tellement au Nord qu'on le croirait situé au pôle Nord! Et je pense que ce sera encore plus difficile que l'oppidum-sur-la-colline-la-plus-haute-qui-n'est-pas-la-plus-haute ou la plaine-qui-n'est-pas-plane.

Sinon, je ne nie pas, le site est magnifique. Le tour du pseudo-oppidum par les gorges du Lison vaut le détour!

Quant au plan que tu me réclames sans cesse, j'ai déjà essayé de t'en fournir un, pas terrible du point de vue réalisation de ma part, je l'avoue, mais tu connais bien mieux que moi ceux proposés par Jacques Berger. Ils sont tout à fait valables et reposent sur des évaluations concrètes faites sur le terrain. Il te faudra donc t'en contenter pour l'instant et arrêter de dire qu'il n'existe pas. Et je t'incite à retourner un peu plus sur le terrain plutôt que d'élaborer des Alésias conceptuelles sur plan, tu te rendras un peu mieux compte des aberrations que tu veux nous faire gober!

Olif

Message par **vieux sage** » jeu. 28 févr. 2008, 14:11

Les Champ de Guerre
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Message par **vieux sage** » jeu. 28 févr. 2008, 14:45

Je n'ai trouvé que ça dans le livre de Jacques Berger !
je ne vois pas les trois fossés parallèles avec le fossé intérieur noyé, peux-tu me dire à quelle page je pourrais les trouver ?
Sur ce plan le camp Nord se trouve à l'Est, es-ce une erreur ?
Cordialement

Message par **vieux sage** » jeu. 28 févr. 2008, 14:56

Quel pouvait être l'intérêt stratégique de cette colline du Nord ?

César ne peux comprendre cette colline dans ses lignes en raison de son TROP GRAND développement et cependant il éprouve le besoin de s'en assurer le contrôle. César ne pouvait pas se permettre de vivre plus d'un mois à l'étroit, entre deux lignes resserrées.
Sans possibilité de manoeuvre, en cas d'attaque extérieure, il n'aurait pu résister.
VII, 77 : "Les Romains s'exercent chaque jour LÀ-BAS (ce n'est donc pas tout près), dans les retranchements de la zone extérieure."
De plus le Proconsul avait besoin d'un espace considérable pour le pacage des chevaux et des bêtes de somme. (environ 12 000 mulets et autant de chevaux)
César, dans l'attente de l'arrivée de l'armée de secours, a sans doute prévu l'endroit où aurait lieu l'affrontement. Son esprit machiavélique et son génie tactique l'ont peut-être conduit à tendre volontairement un piège, une nasse où les Gaulois sont venus s'enfermer. Toutes les autres parties de l'oppidum étant entourées par des profonds ravins, facilement défendables avec des troupes restreintes, le gros de l'armée de César est stationné au-dessus de la plaine. Cette armée, regroupée à cet endroit dominant la plaine, est prête à supporter l'assaut des milliers de Gaulois annoncés. Elle est adossée aux plateaux d'Amancey et de Cléron, protégée par des falaises qui s'étendent sur plusieurs dizaines de kilomètres .

Message par **vieux sage** » jeu. 28 févr. 2008, 15:09

Le camp du Nord

1 - Le camp du Nord doit se trouver à une certaine distance du camp de l'armée de secours : les premiers des 60.000 hommes quittant leur camp à 20 heures, les derniers arrivant seulement au lever du jour.
2 - Ce camp du Nord doit se trouver assez loin du poste de César, qui n'apprend ce qui s'y passe que par des messagers. Pour s'y rendre César doit franchir des pentes qui doivent être visibles depuis l'endroit où se trouvent les Gaulois de Vercassivellaunos.
3 - Le camp du Nord doit être situé sur une colline-collis, (83, 2) - en l'occurrence ici sur un plateau - assez vaste pour servir de champ de bataille entre les myriades de combattants. Cette colline doit être dominée par une montagne-montem.

Les forces en présence

VII, 83 : "Les Gaulois de l'armée de secours consultent des gens qui connaissent le pays et apprennent ainsi la situation des camps supérieurs et leur genre de défense. Après avoir fait reconnaître les lieux par des éclaireurs, les chefs gaulois choisissent 60.000 hommes parmi l'effectif des cités qui avaient la plus haute réputation de vertu militaire ;
ils règlent secrètement avec ceux qui restent au camp le but et le plan de leur action ; ils fixent avec eux l'heure de l'attaque au moment où l'on verra qu'il est midi. Ils mettent à la tête de ces troupes l'un des quatre chefs, l'Arverne Vercassivellaunos, cousin de Vercingétorix."
VII, 83, 7 : "Sorti du camp à la première veille et ayant à peu près terminé son mouvement au lever du jour."
César nous indique l'heure du départ, il nous donne aussi l'heure approximative de l'arrivée. Ses espions ou éclaireurs l'avaient donc bien renseigné. Les Gaulois sortent du camp à la première veille - 18 / 21 heures si on est vers le 15 septembre -. Pour tenter de profiter de la surprise, l'armée a dû attendre le moment où le soleil se couchait, donc vers 20 heures. On peut admettre que tous les Gaulois étaient des fantassins. Le trajet probable par les gorges du Lison et de la Loue est d'environ douze kilomètres ; quatre heures de marche sont nécessaires pour effectuer un tel parcours nocturne par des sentiers accidentés. En raison de la longueur de la colonne - les hommes ne pouvant marcher à plus de deux ou trois de front -, les premiers Gaulois sont donc arrivés vers minuit, les derniers soldats arrivant vers 6 heures ou 6 heures 30, le
soleil se levant vers 6 heures. Même après ce trajet qui a dû être long et pénible, des hommes jeunes et aguerris n'avaient pas besoin de six heures de repos. Si les Gaulois ont attendu l'heure de midi pour attaquer, c'est parce que cette heure du soleil à son apogée avait été convenue pour une attaque simultanée, concomitante, avec les hommes restés au camp. Vercassivellaunos se dissimula et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuit derrière la montagne.
Nous aurons donc face à face sur ce plateau d'un côté, les 60.000 hommes de Vercassivellaunos ; de l'autre, les deux légions de Réginus et Rébilus, les six cohortes amenées par Labiénus (VII,86), les trente-neuf cohortes tirées des postes voisins, plus les quatre cohortes amenées par César. Soit en tout, presque sept légions.
César a peut-être exagéré le nombre des Gaulois, et nous ne connaissons pas exactement la composition de ses légions à ce moment-là, mais cela nous donne quand même une idée de la grandeur de la colline.
Cette colline devait être assez vaste pour permettre aussi à l'autre partie de la cavalerie - vraisemblablement germaine - que César a envoyée par l'extérieur des lignes, pour venir prendre les ennemis à revers.
"Ceux qui font combattre 60.000 hommes d'une part et plusieurs légions de l'autre, sur une colline en promontoire aigu comme Ménétreux (colline du nord d'Alise-Ste-Reine), ne se rappellent pas avoir vu d'armée en bataille et ont oublié quel devait être l'emplacement requis pour le déploiement de pareilles force 1."
En raison du faible espace de Ménétreux, personne ne se risque à évaluer la surface occupée par les 60.000 Gaulois, ni celle nécessaire au déploiement des légions romaines appuyées par la cavalerie germaine.
Le plateau d'Amancey-Fertans - bordé sur une grande partie de son périmètre par plusieurs kilomètres de falaises qui surplombent des ravins d'environ cent-cinquante mètres de profondeur - mesure 3.000 mètres de longueur d'Amondans à Fertans ; sa largeur de 900 à 1.300 mètres autorise le déploiement de deux légions romaines de front.
Seulement trois endroits donnent accès à ce plateau ; ce sont :
- Premièrement : Au nord-est d'Amancey, le chemin du Val de Norvaux qui passe par la source de Pomme Gaude.
- Deuxièmement : Au nord de Fertans, le passage par la reculée des Petits-Vaux. Ces deux accès sont relativement faciles à défendre puisque les assaillants doivent attaquer en escaladant des pentes abruptes.
- Troisièmement : A l'extrémité nord, le Château d'Amondans.
L'étude du terrain nous amène à désigner le bastion du Château d'Amondans - Bellevue comme l'endroit où les deux légats installent leur camp. Nous expliquons le choix de ce lieu légèrement dominé par le fait qu'à cet endroit la partie à fortifier n'excède pas cinq cents mètres et par le besoin de ne pas se priver du voisinage de la source d'Amondans.
Le camp des deux légats est protégé du côté oriental par les falaises des
Petits-Vaux, longues de plus de deux kilomètres, et du côté ouest par des pentes raides, d'une dénivelée de 100 mètres. Seul le côté nord au pied de la pente est vulnérable ; c'est ici que Réginus et Rébilus élèvent une palissade et creusent des fossés.
Ce camp du nord constitue un verrou à l'endroit le plus vulnérable du dispositif de protection des arrières ; en effet, à cet endroit on peut accéder à ce plateau depuis la Grande Côte par un terrain légèrement en pente descendante.
L'importance stratégique de cet endroit n'échappe pas à l'observation de César qui décide d'y installer deux légions, soit de 7.000 à 8.000 hommes, ce qui semble considérable.
Ainsi placé en un lieu séparé de l'enceinte d'Alésia, Le camp du Château
d'Amondans pourra être attaqué sans que, selon Plutarque , les assiégés et les assiégeants puissent s'en apercevoir.

Message par **vieux sage** » jeu. 28 févr. 2008, 15:20

La bataille du camp nord
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Message par **olif** » jeu. 28 févr. 2008, 16:01

vieux sage a écrit :Je n'ai trouvé que ça dans le livre de Jacques Berger !
je ne vois pas les trois fossés parallèles avec le fossé intérieur noyé, peux-tu me dire à quelle page je pourrais les trouver ?
Sur ce plan le camp Nord se trouve à l'Est, es-ce une erreur ?
Cordialement

Tu veux mes lunettes, Vieux Sage? Les 3 fossés parallèles sont matérialisés par 3 lignes de xxxxx au pied des Gyts. On les distingue également sur Google earth, je te les ai déjà montrés. Ta mémoire est courte mais elle est surtout sélective! Et le Camp Nord, il est effectivement à l'Est de l'Ouest, mais aussi au Nord du Sud! Oriente-toi avec la boussole de Google earth, tu verras bien!

Olif

Message par **vieux sage** » jeu. 28 févr. 2008, 17:10

c'est donc ça les 3 fossés ?
Comme le dit César : En amont du confluent.

Message par **vieux sage** » jeu. 28 févr. 2008, 17:37

Edouard CLERC, Historien -1801 / 1881

Message par **letouriste** » jeu. 28 févr. 2008, 20:30

vieux sage a écrit :La bataille du camp nord

Soyons objectif !

Prenons le cas de quatre sites ( je ne connais pas celui de Mandeure ):

A Alise , c'est simple il n'y a tout simplement pas de collines au nord , le problème ne se pose pas !

A Salins et Chaux il y a bien une colline nord trop étendue pour être occupée entièrement et en partie incluse dans les retranchements romains ( on peut en critiquer certains aspects mais le fait est là ! )

A Eternoz Il y a bien une petite colline très , très ( trop ! ) au nord d'Alésia qui bien évidemment ne peut pas être ne serait ce qu'en partie incluse dans les lignes romaines ce qui la disqualifie d'emblèe !

Et il est complètement incompréhensible vu la petite taille de cette colline et éventuellement son aspect stratégique que les romains ne l'aient pas occupé entièrement et qu'ils se soient établis à son pied en laissant la possibilité à d'éventuels agresseurs de grimper sur le faîtage ( pas si exigu que ça d'ailleurs ! ) .
Les romains prenaient de ce fait le risque stupide et évitable de se faire d'attaquer par le haut .

Pour critiquer ce point il n'est même pas besoin de faire appel à une quelconque subjectivité ou à de la mauvaises foi ...

Message par **vieux sage** » ven. 29 févr. 2008, 9:56

Pour Olif, à Eternoz la colline du nord est trop vaste, pour toi elle n'existe pas. Avant d'émettre des jugements peremtoires il faut étudier le terrain.
Cordialement

Message par **vieux sage** » ven. 29 févr. 2008, 10:50

Chers Olif et Letouriste,
Pourquoi employer des termes blessants pour réfuter les arguments qui ne concordent pas avec la thèse que vous défendez ? (myopie, mauvaise foi, etc.)
La bataille de la colline du Nord mérite une étude approfondie :
Il faut tenir compte de la composition des deux armées : 60 000 hommes côté gaulois, presqu'autant côté romain. Cela donne déjà une certaine idée de la surface nécessaire.
D'autre part il faut tenir compte du profil du terrain : quand César parle de la Citadelle de Besançon qui domine la ville de 120 m, il dit "haute montagne".
Là, à Alésia il dit "colline" sauf pour l'endroit où attendent les 60 000 (montem).
Quand on étudie les différents profils on constate à SYAM que la "colline" surplombe la vallée de plus de 150 m. A Salins, entre la "plaine" et la "montagne du Poupet il y a les gorges infranchissables de la Furieuse.
Cherchons-nous vraiment Alésia ou fait-on preuve d'un chauvinisme dépassé ?

Message par **olif** » ven. 29 févr. 2008, 12:52

vieux sage a écrit :Chers Olif et Letouriste,
Pourquoi employer des termes blessants pour réfuter les arguments qui ne concordent pas avec la thèse que vous défendez ? (myopie, mauvaise foi, etc.)

Le but n'est pas d'être blessant, Vieux Sage, évidemment! Peut-être juste de te secouer un peu parce que tu te laisses endormir par ta théorie! Les fossés, cela fait bien 15 fois que tu dis que tu ne les vois pas alors qu'ils sont sous tes yeux. Que tu n'y croies pas est un autre débat. Mais nier leur existence, c'est soit de la mauvaise vue, soit de la mauvaise foi! Il n'y a donc ni injure, ni blessure!

Cherchons-nous vraiment Alésia ou fait-on preuve d'un chauvinisme dépassé ?

Si je voulais être bêtement chauvin je soutiendrais une Alésia dans le Doubs. Défendre Syam, ce n'est pas être chauvin, c'est être réaliste, surtout! Après, libre à toi de vouloir soutenir et imposer une théorie marginale contre vents et marées, si c'est ton credo. Mais, je me répète, sur le terrain, Eternoz n'a pas vraiment le profil. Sans avoir toutes tes connaissances, c'est sincèrement ce que je pense. Avis personnel qui ne vaut absolument rien, je te l'accorde. Mais c'est comme ça! Et je ne pense pas avoir à en changer dans les années à venir...

Olif

Message par **letouriste** » ven. 29 févr. 2008, 18:48

vieux sage a écrit :Quand on étudie les différents profils on constate à SYAM que la "colline" surplombe la vallée de plus de 150 m. A Salins, entre la "plaine" et la "montagne du Poupet il y a les gorges infranchissables de la Furieuse.

Je t'accorde que vue de la plaine on peut considérer que la colline nord de Syam est une montagne , par contre vue des lignes romaines qui courrent sur les hauteurs ceinturant l'oppidum et plus spécialement du camp nord à ses pieds , c'est une colline ...

Pour Salins je ne dis pas que la colline du nord est irréfragable , sinon je défendrai peut être cette thèse , je dis simplement qu'elle existe ce qui évidemment est obligatoire pour la plausibilité du site d'Alésia quel qu'il soit !

En passant et sans méchanceté aucune ; tu présentes sur ta colline du nord le champ des enseignes , j'ai déja dis ce que j'en pensais mais je me permets une question :

Au temps de la bataille , il me semble ( bien que mon latin soit faible ) que le champ aurait porté plus ou moins le nom de signa ,
et donc que ce même nom aurait du arriver déformé jusqu'à nous ...
Un champ qui depuis 2000 ans porte le même nom ( français de surcroît )
sans changement aucun , j'avoue que ...

Message par **letouriste** » ven. 29 févr. 2008, 18:52

olif a écrit : Si je voulais être bêtement chauvin je soutiendrais une Alésia dans le Doubs. Olif

Et moi à Orléans ...

Mais j'avoue que la thèse serait difficile à soutenir !

Message par **obelix** » ven. 29 févr. 2008, 20:21

vieux sage a écrit : ... A Salins, entre la "plaine" et la "montagne du Poupet il y a les gorges infranchissables de la Furieuse ...

Infranchissables, alors qu'une voie celte traversait la furieuse à cette époque ??? Je ne comprend pas ton point de vue ...

Autre chose il existe sur la commune de Montigny les Arsures, un lieu dit "les enseinges", (carte IGN 1/25000) je pense que c'est là que les gaulois se sont rendus à César ...

Message par **obelix** » ven. 29 févr. 2008, 20:27

letouriste a écrit :
olif a écrit : Si je voulais être bêtement chauvin je soutiendrais une Alésia dans le Doubs. Olif
Et moi à Orléans ...

Mais j'avoue que la thèse serait difficile à soutenir !

Moi je m'en fous, la bataille préliminaire a eu lieu sur la colline du tumulus, ou celle du mont-Roland, près de Dole !

Message par **olif** » sam. 01 mars 2008, 18:30

vieux sage a écrit :Les Champ de Guerre

Eternoz se situe à 520 mètres d'altitude, contre 400 pour Refranche. 120 mètres de dénivelé sur 3000 pas, ça commence à faire pas mal pour une soit-disant plaine, non?

Olif